原創(chuàng) 看理想節(jié)目 看理想

說到集體的惡或者平庸之惡，有一個(gè)很有名的概念是：“我沒有殺人，我只負(fù)責(zé)按鈕”。

例如二戰(zhàn)的時(shí)候，納粹德國新建了很多集中營來囚禁猶太人，在里面對他們進(jìn)行毒害與虐待的時(shí)候，集中營整個(gè)國家機(jī)器里面的那些小官僚、所謂的技術(shù)官僚到底有沒有責(zé)任？

其中一個(gè)非常有名的案例，就是有個(gè)人說：我做的一切都只不過是聽希特勒的命令。

上級給我的命令是，你現(xiàn)在去建個(gè)集中營，按下按鈕把那些猶太人毒殺，那我就應(yīng)該要做。因?yàn)槿绻也蛔觯揖芙^上司的命令，拒絕服從這個(gè)體系，我就沒有盡到我的責(zé)任。

但是作為旁人的我們肯定會認(rèn)為，這種行為其實(shí)是在殺人，你難道沒有從這個(gè)角度來考慮嗎？怎么會把它理解為個(gè)人在體系里有沒有服從命令的一件事？

所以關(guān)于這一點(diǎn)衍生出了很多的討論，也就今天我們要談的這件事情的背景。

這個(gè)問題其實(shí)我們并不陌生，自古以來，在一些重大的政治災(zāi)難或者歷史變動(dòng)的時(shí)刻，也有很多人參與了一些事情，他可能都會覺得我只是負(fù)責(zé)其中一小部分，我其實(shí)不屬于罪惡體系的一份子，怎么能說“我有罪”？

在看理想App周年慶的「我沒有殺人，我只負(fù)責(zé)按鈕」專場，梁文道、詹青云、龐穎、徐英瑾共同探討了這個(gè)問題。

1.

徐英瑾：平庸的惡里有個(gè)人自由的空間

你愿意在里面混，一個(gè)根本的原因就是，你還沒有被所做的事情的道德性質(zhì)所震撼到，你沒有意識到按一個(gè)電鈕失去這么多生命這件事，在道德上意味著什么。也就是說，你的道德感已經(jīng)被鈍化了，所以這個(gè)責(zé)任還是由個(gè)體來付的。

首先從哲學(xué)角度上講，這牽涉到了一個(gè)基本的問題，就是自由和體制的必然性之間的一個(gè)關(guān)系。很多人要用平庸的惡為自己來打掩飾，說“我是在這個(gè)體制里面吃飯的”，但是在納粹德國時(shí)期很多人就不吃這一套。

比如在納粹德國的時(shí)候，所有大學(xué)的老師都必須加入納粹的，你如果不加入納粹黨，你就沒辦法有教職了。

但是有些人是在納粹上臺之前就加入納粹黨了，比如說海德格爾；有些人應(yīng)該是納粹上臺以后加入納粹黨的，比如像伽達(dá)默爾。我們一般來說，對海德格爾是不原諒的，你加入也太早了，對不對？伽達(dá)默爾就算了，大家混口飯吃。

但也有人他始終不加入，因此丟了大學(xué)教職了，也沒被餓死，比如說雅斯貝斯。我們說的軸心時(shí)代就是雅斯貝斯提出來的。因此在事后我們在這些人的道德評分里面，對雅斯貝斯的評分，就相對來說比較高。

這就證明什么？就證明了你是有選擇的。很多人都覺得在這種集權(quán)的體制下面，咱們要選擇反抗，就一定要像施陶芬貝格伯爵一樣，拿個(gè)炸藥包跑到希特勒旁邊把他炸死。

要求不是特別高，你像雅斯貝斯那樣，我就借個(gè)口，不上你的這個(gè)班了，我回家住在家里面，種種菜我也餓不死。

所以你如果作為一個(gè)黨衛(wèi)軍的一個(gè)成員，你首先要知道你加入黨衛(wèi)軍本身要干什么。但是如果本來是受一些政治蒙蔽，然后突然在某一個(gè)環(huán)節(jié)發(fā)現(xiàn)好像沒有你說的那么好，你如果真想脫離這個(gè)體制，真是有很多很多的辦法。

你愿意在里面混，一個(gè)根本的原因就是，你還沒有被你所做的這個(gè)事情的道德性質(zhì)所震撼到，你沒有意識到這按一個(gè)電鈕失去這么多生命這件事在道德上意味著什么，也就是說，你的道德感已經(jīng)被鈍化了，所以這個(gè)責(zé)任還是由個(gè)體來付的。

薩特也指出過這個(gè)問題，他認(rèn)為自由可以說是人的本質(zhì)性的一個(gè)根本特點(diǎn)。這個(gè)根本的特點(diǎn)就在于，如果你真的想辦法要改變自己的生活的話，即使你被囚禁在監(jiān)獄里面，你都有一個(gè)很大的方向。

同時(shí)還有一種觀點(diǎn)為平庸之惡做一個(gè)辯護(hù)，就是說這個(gè)社會的個(gè)體很大，咱們每一個(gè)個(gè)體都像一粒沙子一樣的，如果我不做這事兒也有別人來做。

這里我有兩個(gè)觀點(diǎn)了：第一，別人做，至少你可以不做了。你不做了，至少對你的好處是，你擺脫了這個(gè)道德責(zé)任了，或者說你下半部輩子不用受這個(gè)東西的煎熬了。

其二，你不要小看個(gè)體的作用，咱們今天所生活的這個(gè)時(shí)代是非常奇怪的，到處充滿著很奇怪的蝴蝶效應(yīng)，不知道哪里蝴蝶啪啪啪一下子，就會引起加州的風(fēng)暴了；你也不知道為什么智利人僅僅因?yàn)槿婪值牡罔F票漲價(jià)就會鬧得那么厲害。

所以你看看現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)上有一些群體性的事件，它最先爆發(fā)的這么一個(gè)點(diǎn)可能也是那么的微不足道，你反過來想，如果你愿意在某件事情上做出某種不妥協(xié)的態(tài)度，影響了一些人，它能夠得到的那個(gè)后果有可能要比你預(yù)想的要來的大，因此你就可以以這樣的一個(gè)方式來引發(fā)整個(gè)社會的一個(gè)變化。

我就記得法國大革命一開始就是法國的一個(gè)中年婦女在街上喊面包沒了，然后就全部爆發(fā)了，她也沒想到她隨便喊一嗓子，就讓法國的整個(gè)政治制度產(chǎn)生了一個(gè)顛覆性的影響。

那么說到這我大致就亮出了我一個(gè)觀點(diǎn)，平庸的惡，它背后是誤解了人類的自由空間的廣度和深度。

2.

龐穎：在行惡之前，我未知惡是什么

善惡的鈍感、道德的鈍感，有多少究竟是我們個(gè)體的錯(cuò)？如果它是一種群體性的道德鈍感，有多少是我自己的問題，還是有多少是環(huán)境把我教育、把我洗腦成了這樣？

我先從一個(gè)故事說起，《黑鏡》不知道大家有沒有看？其中有一集是這樣的，開場的時(shí)候你看到很多美國大兵在射殺喪尸，這聽上去是一件非常正義的事情，對不對？但后來發(fā)現(xiàn)那些人并不是真的喪尸，而是大兵們的腦子里面被植入了一個(gè)芯片，他們看到的所謂喪尸其實(shí)只是非法移民、政治敵人，或者是猶太人——在我們的這個(gè)故事里。

所以這些大兵看到每一個(gè)人，在殺人的時(shí)候，可能會有一些本能性的不適。但是這些大兵的政府，這些大兵的領(lǐng)導(dǎo)，他們對這些大兵進(jìn)行洗腦也好，其他的方式也好，讓他們看到的是一群邪惡的應(yīng)該被殺死的人。

放到我們今天這個(gè)例子里是什么？是鈍感，善惡的鈍感、道德的鈍感。

有多少究竟是我們個(gè)體的錯(cuò)？如果它是一種群體性的道德鈍感，有多少是我自己的問題，還有多少是環(huán)境把我教育、把我洗腦成了這樣？

如果我從小生長的環(huán)境里，我就被教育屠殺猶太人是一種清洗，是民族復(fù)興的必經(jīng)之路。我有一個(gè)高尚的目標(biāo)，為了結(jié)果正義，我必須要犧牲一些程序正義，我或者是為了結(jié)果、正義宏大的目標(biāo)，我必須犧牲掉一些數(shù)字，做一些事情。

如果是渲染這樣一些口號，變成了隔著我的內(nèi)心或者隔著我的良知和殺人之間的一道屏障，它讓我產(chǎn)生這種鈍感，這到底是我個(gè)人的錯(cuò)，還是說我不幸生在了這樣一個(gè)環(huán)境當(dāng)中？

我以前是做公務(wù)員的，在我去找這份工作的時(shí)候，沒有人要求我要懂哲學(xué)，沒有人要求我要懂法律。請問我今天做了我一個(gè)公務(wù)員的本分本職工作，我需要去考量這整個(gè)國家的法律是符合正義的嗎？

在納粹德國的狀況之下，我做的事情很有可能是符合這個(gè)國家的法律，我甚至還得必須超越國家的法律體系，站在一個(gè)更高階的程度，去站在一個(gè)外人的角度，去評價(jià)我這個(gè)國家的法律體系是不是正義的，我要不要遵守它。

我覺得這對一個(gè)公務(wù)員的要求可能有點(diǎn)太高了，你讓我做這份工作之前，你沒告訴我，我必須會這個(gè)。我今天沒做到這個(gè)，你就說這是我的錯(cuò)。

其實(shí)從立場上我也認(rèn)為平庸之惡是惡，我也認(rèn)為按鈕是惡，但是有的時(shí)候我認(rèn)為我們需要充分考量兩方。

如果我站在這樣的角度下，是環(huán)境、是教育、是那些宣傳讓我產(chǎn)生了這樣的想法，它隔絕了我的良知和殺人，請問這件事情究竟是我個(gè)人的問題，還是環(huán)境的問題？

3.

徐英瑾：知惡是一種人類的本能

我們稱之為人性的東西，很可能是有一個(gè)非常深刻的心理學(xué)，甚至是生理學(xué)的基礎(chǔ)，也就是我們的同情心。

《黑鏡》電影里面的科幻場景和我們說的納粹德國的洗腦其實(shí)有點(diǎn)不一樣。

因?yàn)榭苹脠鼍叭绻娴某霈F(xiàn)的話，美國士兵不是被教育成把非法移民看成是喪尸的，他們的大腦已經(jīng)在生理學(xué)的層面上被改造過了，他的確看到的就是喪尸。

在這種情況下，他的大腦本身已經(jīng)在不知情的情況下被改造了，把人都看成鬼或者其他情況，這時(shí)候他朝鬼開槍，基本上我們認(rèn)為在道德上就不應(yīng)該由他負(fù)責(zé)，而是應(yīng)該由執(zhí)行計(jì)劃的人負(fù)責(zé)。

但是洗腦只是一種非常粗疏的講法，因?yàn)槲沂茄芯空Z言哲學(xué)的，會知道有很多類似的字眼，有時(shí)候給大家造成了一種錯(cuò)誤的類比，比如洗腦和洗胃這兩個(gè)詞是很像的，但是洗胃是個(gè)生理學(xué)過程，洗腦不是通過這種方式進(jìn)行的。

洗腦本身是通過大量信息的轟炸，以及有意地屏蔽另外一部分與之不同的信息，誘導(dǎo)你接受了某一方面的信息。

它為什么在很大程度上和洗胃不同呢？洗胃被洗了也就洗了，你說我抵抗，我不洗，胃是不受你控制的。但是洗腦不一樣，這是為什么？因?yàn)橹e言總有謊言的一些痕跡，它總是會在某些地方暴露出來。

納粹在進(jìn)行洗腦的時(shí)候喜歡放一部電影叫《猶太人蘇斯》——大家可以去看看，我自己是被這部電影嚇到了，因?yàn)榕牡梅浅：?，對于?dāng)時(shí)納粹宣傳部門怎么控制藝人，做出了一個(gè)很精密的討論。

但是所有的洗腦都有缺點(diǎn)，包括那個(gè)被控制的藝人，他一直在進(jìn)行天人交戰(zhàn)，當(dāng)他發(fā)現(xiàn)自己教育出來的孩子已經(jīng)不受他自己的控制，開始唱納粹所謂的青年團(tuán)的團(tuán)歌的時(shí)候，他就覺得下一代已經(jīng)被毀了。

甚至包括所有一切的始作俑者希姆萊本人，有一個(gè)史料說，希姆萊有一次在看手下槍決猶太人的時(shí)候，血漿濺到了他的身上，他差點(diǎn)吐了，然后產(chǎn)生了非常像我們正常人的心理和生理反應(yīng)，因此他就說，以后不許用這種方法殺死猶太人，太殘忍了，想來想去用了毒氣。

也就是說，即使是這樣的人，他身上都存有一點(diǎn)點(diǎn)人性的成分。這也就證明了我們稱之為人性的東西，很可能是有一個(gè)非常深刻的心理學(xué)，甚至是生理學(xué)的基礎(chǔ)，也就是我們的同情心。

我們看到類似于和我們長得一樣的物種，不要說猶太人是我們?nèi)祟惲?，即使是黑猩猩這樣的物種，看到我們在殘殺它們的時(shí)候，我們都會覺得不忍，何況是人？

這樣一種原始的機(jī)制存在，除非你在生物學(xué)上把它閹割掉了，否則它的存在就可以構(gòu)成我們的道德行為最保底的力量。

4.

詹青云：區(qū)分平庸之惡里的善惡與思維能力

我們今天作為后人去看待那個(gè)更廣闊的圖景的時(shí)候，會說太殘忍了，太可怕了。我當(dāng)然覺得這當(dāng)中的每一個(gè)參與者都是惡的一份子，可是我身在其中的時(shí)候，如果我只看到我這條路，你能不能夠指責(zé)我說，你為什么沒有看到那個(gè)更大的圖景？

為什么納粹德國給我們這么大的沖擊和反思，是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代的德國是一個(gè)擁有貝多芬的民族，我們已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)人道主義文明世界以后，依然發(fā)生了這么可怕的事情。

那么又為什么提出平庸之惡這個(gè)概念？這件事情的可怕，不是他把人變成了非人，變成了淪喪道德感的人，然后每個(gè)人去做很殘忍的事情，而是他把惡變成了一個(gè)國家機(jī)器。

每一個(gè)人在屠殺當(dāng)中扮演的角色都不是赤裸裸拿刀刺進(jìn)去，然后看著血流出來還能夠笑出來。

平庸之惡這件事情的可怕之處在于，每個(gè)人都在這場洪水當(dāng)中扮演了一滴水，他可能不知道我是這場洪水當(dāng)中的一滴水，這才是平庸之惡可怕的地方。

他不是把每一個(gè)人變成惡人，他是把一個(gè)體系里的每一個(gè)人變成這個(gè)惡的參與者，然后大家還渾然不覺。

我覺得我們在這里探討的是兩種問題，一是一個(gè)人的底線可以有多低，人是不是能淪喪到對于同類之間那種起碼的人與人的感應(yīng)都沒有了。而距離感的意思是說，我就是感受不到，我只是這個(gè)環(huán)節(jié)當(dāng)中的一部分。

如果我只是納粹的一個(gè)工人，我是建造這個(gè)集中營的搬磚工人，我還是運(yùn)送這些猶太人的卡車司機(jī)，我都在這場屠殺當(dāng)中扮演了一個(gè)角色，可是我知道還是不知道我是在參與這種惡，做它的一份子呢？

這個(gè)時(shí)候我們對人的另一個(gè)衡量的標(biāo)準(zhǔn)是，我們對這個(gè)人的期待有多高，一個(gè)人身處在這樣環(huán)境之中的時(shí)候，他所看到的眼前的景象有多大。

如果我是這個(gè)卡車司機(jī)，我是只看到我面前的這條路，我有一個(gè)義務(wù)是運(yùn)送一車人到某一個(gè)地方去，還是我要跳脫出這條路說，我運(yùn)送這一車人是運(yùn)送他們?nèi)ニ溃€是我更跳脫一層說，我運(yùn)送這車人去死，是我在參與一個(gè)人類歷史上最殘忍的種族屠殺。

但是我們能不能夠要求每一個(gè)普通人都跳出他眼前的這條路，去看到更廣闊的世界？

我們今天作為后人去看待那個(gè)更廣闊的圖景的時(shí)候，我們會說太殘忍了，太可怕了。我當(dāng)然覺得這個(gè)當(dāng)中的每一個(gè)參與者都是惡的一份子，可是我身在其中的時(shí)候，如果我只看到我這條路，你能不能夠指責(zé)我說，你為什么沒有看到那個(gè)更大的圖景？

這兩種指責(zé)是不一樣的。一種指責(zé)是，如果我看到了我還這么去做，這是一個(gè)選擇；另一種指責(zé)是，我跳脫不出我身處的這個(gè)環(huán)境。

這種指責(zé)不是善惡的指責(zé)，它可能是一個(gè)人的思維能力的指責(zé)，那我們能不能夠把這種對于一個(gè)人所看到的圖景有多廣闊，他的層次有多高的指責(zé)，上升到善惡判斷呢？我覺得這才是問題所在。

5.

梁文道：當(dāng)我放棄人性，我才好安頓我的心情

在更常見的一個(gè)大時(shí)代的政治災(zāi)難底下，所謂的幫兇或者共謀，大部分人本能的反應(yīng)是，我干嘛要管那么多事，這不關(guān)我的事。

像剛才詹青云提到那個(gè)例子，假設(shè)我是幫忙集中營去搬磚的人，我是不是有責(zé)任要知道我搬磚去建的房子，最后要用來做什么呢？

比如說今天隨便一個(gè)建筑工人，我們是不是都需要他知道這房子最后要干嗎？

原來這個(gè)房子最后是要用來干一件壞事的，比如說是一個(gè)毒販的窩藏毒品的地方，那他是不是需要知道這個(gè)？假如他真的不知道，那么他有沒有責(zé)任要去知道？這種知道的責(zé)任到底有多大？這是一個(gè)問題。

其實(shí)關(guān)于這個(gè)問題，我覺得更符合人類常見的一種情態(tài)是，很多人是模模糊糊地感覺到一些什么，但是反而希望讓自己不要弄清楚。

比如說這份文件是個(gè)殺人名單，我的老板遞給我了，讓我去搞定一切。我的確大概猜到我們在做什么；那邊在蓋集中營了，我也模模糊糊知道一點(diǎn)，但我不想看得那么清楚。我只是一個(gè)負(fù)責(zé)傳遞文件的文員，我交過去就是了，這關(guān)我什么事呢？

所以在更常見的一個(gè)大時(shí)代的政治災(zāi)難底下，所謂的幫兇或者共謀，大部分人本能的反應(yīng)是，我干嘛要管那么多事，這不關(guān)我的事。

這是一個(gè)很常見的反應(yīng)，其實(shí)從邏輯上講我們不能說不關(guān)他的事，可是他要把自己放在一個(gè)“不關(guān)我的事”的那種狀態(tài)下，才能舒適地去安頓好自己的心理狀態(tài)，去繼續(xù)工作和生活。

所以所謂的一個(gè)人放棄思考，那種放棄是哪一種狀態(tài)呢？

是他根本沒有能力去思考，還是說，是他已經(jīng)隱隱約約感覺到什么，但他抗拒對這件事情下判斷，抗拒承擔(dān)責(zé)任，哪一種情況更多？

6.

龐穎：可不可以不要那么傻白甜地活著

我們來討論平庸之惡的概念，目的是什么？是告訴我們自己，提醒我們自己，告訴我們在座的每一個(gè)人，我們在做很多事情的時(shí)候，其實(shí)是可以多想幾步的。

我自己認(rèn)為，在當(dāng)今的社會中保持獨(dú)立思考是一件很難的事情。

我們上場之前跟道長聊天，道長說他八幾年去美國的時(shí)候，覺得美國人的生活方式像是沒有明天一樣，在廚房里擦桌子不會用抹布，會用紙。

包括他們買東西是很便宜的，但這些便宜來源于哪兒，可能一雙很便宜的球鞋，來源于東南亞的血汗工廠。

你會不會認(rèn)為東南亞血汗工廠里的那些人，是你需要關(guān)心的人？我是關(guān)心人類，我是對人類有同理心，但我不認(rèn)為以前的白人，會認(rèn)為黑人是屬于人類的一部分。

包括現(xiàn)在你要有同理心，東南亞那些血汗工廠里的人，是不是你需要關(guān)心的？之前節(jié)目里面也講到美國工廠，我們現(xiàn)在追求效率，我們追求更加便宜的價(jià)格，我們總覺得又方便又便宜的服務(wù)特別好。

但其實(shí)你多想幾層，你會想到羊毛總要出在羊身上，總是有人犧牲了一些東西，比如犧牲了他的安全，犧牲了他的生活等等。

在我們在已經(jīng)構(gòu)建好的社會體制里面，想到這些東西，為這些東西負(fù)責(zé)，或者是試圖做什么去改變這些東西是很難的。

我一個(gè)人拒絕消費(fèi)，可能不會改變什么；我一個(gè)人振臂高呼，可能也不會改變什么，這個(gè)要求是很難的。

但是我們來討論平庸之惡的概念，目的是什么？是告訴我們自己，提醒我們自己，告訴我們在座的每一個(gè)人，我們在做很多事情的時(shí)候，其實(shí)是可以多想幾步的。

在我們那種隱隱約約覺得這個(gè)事情可能有問題的時(shí)候，我們有兩種選擇，一種選擇是，其實(shí)是保護(hù)自己柔弱的內(nèi)心，如果我想太多，我會覺得我穿這雙鞋可能有人在血汗工廠，越南小孩在打工，沒有學(xué)上，對吧？我改變不了什么，我內(nèi)心又很痛苦，這個(gè)時(shí)候一種選擇就是，我一個(gè)人改變我的行為改變不了什么，所以干脆不去想。

另外一種選擇是什么？如果我們能做什么，一個(gè)人改變可能不能改變什么，但如果我們每個(gè)人，每個(gè)人都做一點(diǎn)什么，興許這個(gè)世界會改變。

又或者，哪怕什么也改變不了，我心存敬畏之心，心存愧疚之心，這樣的一種道德感是不是應(yīng)該是我們對自己的要求？

一種是“傻白甜”地活得很快樂，一種是承擔(dān)一定的道德責(zé)任，你選擇做哪種人，可能是我們亟需的一種反思。

內(nèi)容編輯：蕎木

監(jiān)制：貓爺

原標(biāo)題：《平庸之惡：什么都沒有做，是我的錯(cuò)嗎？》

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