01、Keegan 分享

《奶牛陰謀》《什么是健康》上映之后，Keegan Kuhn又有哪些新作品在籌備？疫情之下，Keegan有怎樣的思考呢？

Keegan Kuhn:

非常感謝邀請(qǐng)我參加今天的連線，我很榮幸今天有機(jī)會(huì)能參與到跟大家的對(duì)話當(dāng)中。在拍完《什么是健康》之后，2018年，我拍了一部新的紀(jì)錄片，名字叫Running For Good，主角是Fiona Oakes，她是一位贏得過(guò)4次世界冠軍的素食馬拉松運(yùn)動(dòng)員。

                                                       Fiona（中）與 Keegan（右）

Fiona是個(gè)非常出色的運(yùn)動(dòng)員，她參加了很多比賽，包括一些極限賽跑。她通過(guò)贏得這些比賽證明了素食是非常好的，素食并不會(huì)阻礙你成為更好的人。Running For Good 有中文字幕的版本，大家可以在runningforgood.com網(wǎng)頁(yè)上面找到這部片，也可以通過(guò)搜索 Running For Good 點(diǎn)播這部片。

在拍完Running For Good之后，我開始拍新片Hungry For Justice，這是一部關(guān)注美國(guó)社會(huì)食品公平以及食品獲得性的影片。在美國(guó)存在一個(gè)非常不公平的現(xiàn)象，那就是有色人種跟歐裔的美國(guó)人，那些富裕的美國(guó)人之間，在健康飲食和醫(yī)療保障方面是存在著巨大差異的。往往那些非裔美國(guó)人更容易患上慢性疾病。這部片子快拍完了。我們希望能夠在今年年底完成影片制作。

我也參與了另外一部影片的工作。這部影片是關(guān)于茲卡病毒的。我們從去年10月份開始制作這部片子，是和獲獎(jiǎng)電影制作人Alex合作。

在影片當(dāng)中，我們希望探討畜牧業(yè)如何對(duì)人類生存造成極大威脅，甚至比氣候變化帶來(lái)的問(wèn)題更嚴(yán)重。這部影片可以給大家一些警示?，F(xiàn)在我們正處于新冠肺炎疫情當(dāng)中，新冠肺炎疫情正是由于我們過(guò)度消費(fèi)動(dòng)物造成的。我們這部影片也會(huì)探討新冠肺炎疫情可能的起源，但這部片子將著眼于更廣闊的全球歷史。事實(shí)上，大多數(shù)傳染性疾病都來(lái)自于農(nóng)場(chǎng)動(dòng)物，而不是所謂的野生動(dòng)物。

這一部新的片子不僅僅會(huì)關(guān)注病毒，同時(shí)也會(huì)關(guān)注由于工業(yè)化養(yǎng)殖所造成的耐藥性等等問(wèn)題，而這一些問(wèn)題都會(huì)對(duì)我們的健康造成極大的影響。

不幸的是，現(xiàn)在在西方在美國(guó)的很多地方反中情緒非常的高漲，他們認(rèn)為新冠肺炎疫情是來(lái)源于中國(guó)。在這部片當(dāng)中我們會(huì)反對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)，事實(shí)上，歐洲畜牧業(yè)已經(jīng)帶來(lái)的疾病造成的死亡人數(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)這次疫情。（簡(jiǎn)藝補(bǔ)充：研究顯示養(yǎng)殖農(nóng)場(chǎng)動(dòng)物所造成的疾病的風(fēng)險(xiǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于野生動(dòng)物帶來(lái)的疾病的風(fēng)險(xiǎn)。所以現(xiàn)在把這種矛頭指向說(shuō)中國(guó)人有所謂的吃野生動(dòng)物的這樣一種習(xí)俗是偏激的。其實(shí)歐洲人更應(yīng)該反思。我們未來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)源自于歐美的這種大規(guī)模的養(yǎng)殖，這可能是更大的一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)。）

我們希望盡早完成這部片的拍攝，最好在今年年底前。其實(shí)我們?cè)诜怄i之前就已經(jīng)拍攝了一些視頻，我們也對(duì)這些視頻進(jìn)行了剪輯，一旦封鎖解除，我們就恢復(fù)拍攝。我生活在美國(guó)的一個(gè)小城亞利桑那州，所以這次疫情對(duì)我的影響并不是那么大。我今年的計(jì)劃其實(shí)跟去年是差不多的。我很高興我的健康、我的安全、我的收入都沒(méi)受到新冠肺炎疫情的影響。 

我認(rèn)為利用我擅長(zhǎng)使用的媒介——電影，來(lái)談?wù)撝匾h題是非常必要的，特別是像“我們對(duì)待動(dòng)物的方式對(duì)世界造成的負(fù)面影響”這樣的議題。

對(duì)，這就是我想和大家分享的。

02、李慧品對(duì)話Keegan

Julia：大家好，我的名字是李慧品（Julia），就像剛剛和Keegan講的，我本來(lái)在英國(guó)就讀，現(xiàn)在因?yàn)橐咔榈年P(guān)系已經(jīng)暫停了，到9月份再?gòu)?fù)學(xué)。在我的教育和實(shí)習(xí)經(jīng)歷中，我常面臨獸醫(yī)和客戶、寵物和農(nóng)場(chǎng)動(dòng)物之間的道德分歧，溝通上尤感困難，這個(gè)話題頗有爭(zhēng)議。所以我希望能夠問(wèn)一下導(dǎo)演，如何處理爭(zhēng)議？制作紀(jì)錄片的時(shí)候，如何選擇拍攝角度，以及需要記錄和詮釋的內(nèi)容？

Keegan：不管是我的那些影片還是我個(gè)人的行動(dòng)，我認(rèn)為這當(dāng)中真正重要的是，我們要找到共性，看看人們自身最感興趣的是什么。 有的人關(guān)心健康，有的人關(guān)心動(dòng)物福利，有的人關(guān)心環(huán)境，有的人關(guān)心精神層面。一旦找到興趣點(diǎn)，我們就能夠更容易地跟他們溝通?！赌膛ｊ幹\》主要是面向那些關(guān)注環(huán)境保護(hù)的人，而不是那些對(duì)健康或者動(dòng)物倫理感興趣的人。關(guān)注環(huán)境保護(hù)的人會(huì)對(duì)這部片特別感興趣。總的來(lái)說(shuō)這部片是針對(duì)特定觀眾的。我們?cè)谔暨x相關(guān)細(xì)節(jié)和信息的時(shí)候，要確保能讓觀眾產(chǎn)生共鳴。比如說(shuō)找一些觀眾更熟悉、更關(guān)心的元素。坦白講，要讓一個(gè)不關(guān)心環(huán)境的人去關(guān)注環(huán)境是很難的，因?yàn)門a很難在情感上受到震撼。 

所以針對(duì)你的問(wèn)題 ，你需要想明白的是，這些人這些情緒都是沖哪來(lái)的？他們真正在意的是什么？他們?cè)诤鮿?dòng)物福利嗎？如果是這樣的話，你可以從這個(gè)點(diǎn)延伸出去。如果他們不關(guān)心動(dòng)物福利，但他們?cè)诤跞祟惖慕】?，那你可以談?wù)勥@方面的內(nèi)容?？傊瑥娜藗兊呐d趣點(diǎn)開始講，讓他們有共鳴，而不是直接從你的角度來(lái)談?wù)撌虑椤?nbsp;

為了推動(dòng)變革，我們作為行動(dòng)者需要了解各方面的爭(zhēng)議：健康爭(zhēng)議、環(huán)境爭(zhēng)議、動(dòng)物倫理爭(zhēng)議、道德層面的爭(zhēng)議……了解這些爭(zhēng)議背后的「精神元素」（譯者注：就是讓人情緒激動(dòng)的點(diǎn)），這樣你就可以更好地參與到人們的對(duì)話當(dāng)中，找到他們真正在乎的東西。

在文化差異方面，我們也要有文化覺(jué)察和敏感性，我們需要有這樣基礎(chǔ)的知識(shí)——這個(gè)人從哪里來(lái)？他的文化價(jià)值是什么？有了這些背景知識(shí)，可以幫助我們解決很多問(wèn)題。 

謝謝你的問(wèn)題。 

Julia：謝謝你的回答。我非常同意你說(shuō)的，我們理解他人確實(shí)有難度，尤其是有道德爭(zhēng)議的時(shí)候。我特別想問(wèn)一個(gè)跟文化有關(guān)的問(wèn)題。「什么是對(duì)的」真的非常難判定。就以吃肉為例，在東方文化里，吃肉是家庭聚餐文化的一部分。所以如果只用科學(xué)證據(jù)去提供反面意見不容易被接受。我很好奇，當(dāng)我們聊到動(dòng)物、農(nóng)業(yè)可持續(xù)這些話題時(shí)，我們?nèi)绾文茉竭^(guò)這些文化上的障礙？ 

Keegan：如果科學(xué)層面的論證行不通的話，我會(huì)轉(zhuǎn)向道德層面，因?yàn)槲艺J(rèn)為作為人類，我們其實(shí)并不想要?dú)⒙荆覀兪欠磳?duì)這種做法的。無(wú)論是什么文化背景的人，無(wú)論他們多么習(xí)慣宰殺動(dòng)物，當(dāng)我問(wèn)他們你們第一次殺死一只動(dòng)物是什么感受時(shí)，無(wú)論是誰(shuí)被問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題，他們都告訴我：那感覺(jué)太糟糕了，讓他們想要哭泣，并且感到非常惡心，他們并不想這樣做。這就是人的善良本性，不忍殺生。 

傳統(tǒng)上，家庭團(tuán)聚都會(huì)吃一些動(dòng)物產(chǎn)品，大家認(rèn)為這是很重要的部分。但事實(shí)上，我們真正享受的是家人團(tuán)聚本身，而不必非要因此犧牲一些動(dòng)物的生命，反倒是吃動(dòng)物會(huì)成為我們團(tuán)聚的消極面向。所以要提醒大家，團(tuán)聚才是我們享受的部分，而不是吃動(dòng)物。

如果你的家庭成員有宗教信仰或靈性追求，那么你就要找到教義中鼓勵(lì)人們和平善良的部分。幾乎世界上每一種宗教和哲學(xué)都鼓勵(lì)善良溫和。在美國(guó)，很多基督徒都非常注重非暴力，很難想象耶穌會(huì)殺死一只動(dòng)物。所以我用這種方式讓人們理解我的觀點(diǎn)。 

我希望這能夠給你帶來(lái)一些幫助。

Julia：當(dāng)然，非常感謝， 這是非常有洞察力的觀點(diǎn)，就像我真的非常贊同我所倡導(dǎo)的人與動(dòng)物之間也應(yīng)該存在和人與人之間一樣的同理心。但這也是我遇到的問(wèn)題之一，有人說(shuō)我們太同情動(dòng)物，而不是人類。剛剛你提到正在拍關(guān)于流行病的紀(jì)錄片，我想知道有沒(méi)有關(guān)于動(dòng)物如何在某種程度上幫助我們的討論，或者關(guān)于我們?nèi)绾螐牟煌瑒?dòng)物的不同生態(tài)系統(tǒng)中學(xué)習(xí)對(duì)抗那些流行病或病毒的內(nèi)容。例如，動(dòng)物如何適應(yīng)不同的病毒，調(diào)整它們的免疫力和生態(tài)系統(tǒng)。 

Keegan：我們可以從動(dòng)物和自然中學(xué)到很多東西。自然善于達(dá)到平衡，但是我們?nèi)祟惒簧瞄L(zhǎng)達(dá)到一個(gè)平衡狀態(tài)。我們?nèi)祟悤?huì)不撞南墻不回頭，動(dòng)物不會(huì)這樣。 

當(dāng)我們擾亂自然的生態(tài)系統(tǒng)時(shí)，我們也是在擾亂動(dòng)物的健康狀態(tài)，Ta們的免疫。比方說(shuō)為什么那些病毒會(huì)從叢林中散播開來(lái)，其實(shí)這都是因?yàn)槲覀儊y砍亂伐，將森林變得更少，縮小了動(dòng)物的棲息地， 讓一大群動(dòng)物聚集在一個(gè)小的地方。大規(guī)模聚集，是工業(yè)化養(yǎng)殖的問(wèn)題，也是人類城市的問(wèn)題。大規(guī)模的人口或動(dòng)物聚集在一個(gè)小小的地方，這正是滋生病毒的溫床。 

當(dāng)我們回顧病毒的發(fā)展史，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)這一切都始于工業(yè)化養(yǎng)殖，始于我們把動(dòng)物關(guān)在室內(nèi)，始于越來(lái)越大的人口密度。所以我覺(jué)得我們不應(yīng)該去打擾動(dòng)物，不應(yīng)該去破壞Ta們的棲息環(huán)境。應(yīng)該盡可能地減少跟動(dòng)物的接觸，降低人口密度。 

在美國(guó)，由于新冠肺炎疫情，我們必須要保持社交距離。其實(shí)我們也應(yīng)該保持物種距離，不去侵?jǐn)_別的物種的生活，我們應(yīng)該給它們更多的空間。 

Julia：謝謝，我覺(jué)得你提出的保持物種距離的概念非常有趣，這個(gè)問(wèn)題我也思考過(guò)一段時(shí)間，但最終并沒(méi)有得出一個(gè)關(guān)于如何建立我們與其他動(dòng)物的關(guān)系的結(jié)論。我的下一個(gè)問(wèn)題是關(guān)于經(jīng)濟(jì)這方面。現(xiàn)在的系統(tǒng)或者是農(nóng)業(yè)生產(chǎn)很多僅僅只有經(jīng)濟(jì)方面的考量，比如說(shuō)用最少的資源來(lái)得到最大的經(jīng)濟(jì)效益， 用更少的地方、更少的水、更少的投入來(lái)得到最多的報(bào)酬，比如說(shuō)怎么去養(yǎng)殖最多的豬、牛、羊等等或者是生產(chǎn)牛奶來(lái)獲得經(jīng)濟(jì)價(jià)值。我想問(wèn)導(dǎo)演我們?cè)撊绾稳贤ㄟ@些話題，如何跟這些大的產(chǎn)業(yè)鏈或者是這些完全專注于經(jīng)濟(jì)效益的人或機(jī)構(gòu)溝通？ 

Keegan：大家都清楚工業(yè)化養(yǎng)殖肯定要比散養(yǎng)更加的有效率，但是如果我們能夠吃素的話，效率豈不是更高？想要獲得一磅的牛肉, 需要消耗16磅的谷物；想要獲得一磅的豬肉,  需要消耗6磅的谷物；想要獲得一磅的雞肉，需要消耗4磅的谷物。如果我們直接吃這些谷物，效率不是更高？當(dāng)我們談到經(jīng)濟(jì)效益時(shí)，其實(shí)可以發(fā)現(xiàn), 科技日新月異, 每天都有新的科技出現(xiàn), 它們變革著商業(yè)，而我們也在很快地適應(yīng)這種改變。 

如果我們從經(jīng)濟(jì)的層面來(lái)看——很多人可能只關(guān)注他們能掙多少錢，有一個(gè)非常有力的論證支持，這次新冠肺炎疫情使整個(gè)世界的經(jīng)濟(jì)遭受重創(chuàng)，損失高達(dá)數(shù)萬(wàn)億美元。而這一切是因?yàn)槲覀兂詣?dòng)物造成的，因?yàn)槲覀儗?shù)量龐大的動(dòng)物困在一起。我們可以從這樣的事情發(fā)現(xiàn)，我們把動(dòng)物關(guān)起來(lái)，我們殺動(dòng)物、吃動(dòng)物損失的錢其實(shí)比我們掙到的錢要多得多。所以為什么不直接終止畜牧業(yè)這個(gè)行業(yè)而轉(zhuǎn)向更加有利于可持續(xù)發(fā)展、更有道德、更健康的事業(yè)呢？ 

Julia：非常感謝，以上就是我提出的問(wèn)題，可能稍后我還會(huì)有別的問(wèn)題，非常感謝你的見解和你對(duì)所有問(wèn)題的評(píng)論，非常棒，謝謝你！ 

03、簡(jiǎn)藝對(duì)話Keegan

簡(jiǎn)藝：我一聽導(dǎo)演介紹之后，我為他這些年做了這么多的事情感到開心。這些新的片子都會(huì)有潛在的非常大的影響。那我想知道他對(duì)于紀(jì)錄片導(dǎo)演在這樣一個(gè)社會(huì)變革當(dāng)中能扮演的角色是什么看法。最近這幾年，關(guān)于植物肉、人造肉這些替代蛋白的討論變得非常熱烈。我也在一些論壇里面跟相關(guān)創(chuàng)業(yè)者們討論過(guò)這個(gè)話題，但他們很普遍的一個(gè)觀點(diǎn)是，拍一些紀(jì)錄片，講動(dòng)物倫理，做公益機(jī)構(gòu)都是沒(méi)用的，因?yàn)槿藗兪遣豢赡芨淖兯麄兊男袨榈?。與其花那么多精力去做這個(gè)事，不如通過(guò)科技來(lái)改變這一切，比如說(shuō)人造肉。

這當(dāng)然是非常好的事情，但是是不是只有人造肉，只有科技才能改變?nèi)藗兊男袨槟?？那紀(jì)錄片導(dǎo)演的作用在哪？公益機(jī)構(gòu)的作用在哪？科技派他們的觀點(diǎn)是說(shuō)反正人們是不可能改變的，所以你只能給他可替代的東西。但我們能通過(guò)人造肉真正地改變畜牧業(yè)的情況嗎？希望導(dǎo)演可以分享一下他的角度。

Keegan：我覺(jué)得人造肉，素食肉的想法很棒。這使人們可以更容易地去改變飲食方式，嘗試素食。但是我認(rèn)為這個(gè)觀點(diǎn)基于“就算人們得到信息，也無(wú)法改變自己行為，也無(wú)法進(jìn)化”這一假設(shè)。以前美國(guó)實(shí)行奴隸制，奴隸制被廢除并不是因?yàn)榭萍嫉倪M(jìn)步或者有了替代品，而是因?yàn)槿藗兪艿搅私逃覀兊奈幕M(jìn)行了改變。我們知道奴隸制是錯(cuò)的，所以我們廢除了這個(gè)制度。通過(guò)人類歷史和社會(huì)的變化，我們可以看出科技并不總是唯一的答案和解決方式。

社會(huì)變革行動(dòng)者會(huì)對(duì)不同的方式有著他們自己的熱情，比如說(shuō)拍電影，大眾媒體等。這些都是非常需要也是非常重要的方式，所以我們不只是需要科技。所有人都可以在他們各自有熱情的方面發(fā)展。有些人喜歡研發(fā)素食肉，有些人喜歡通過(guò)拍攝來(lái)發(fā)出自己的聲音，這些都是我們需要也是非常優(yōu)秀的方式。沒(méi)有一個(gè)唯一的方式來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，每個(gè)人都會(huì)以他們自己的方式參與其中。

有人問(wèn)我對(duì)于Beyond Meat和Impossible Burger這兩家公司的肉類替代產(chǎn)品有什么看法。我一直不吃肉，已經(jīng)純素23年，所以我沒(méi)法在這個(gè)方面給出看法。但是我看到有些人對(duì)漢堡口味進(jìn)行了測(cè)評(píng)，說(shuō)他們能嘗出這些漢堡和肉食漢堡的不同。不管怎么說(shuō)，這的確是一個(gè)非常棒的替代肉類的辦法。

簡(jiǎn)藝：在說(shuō)食物變革的時(shí)候，大家往往都會(huì)有一種非常強(qiáng)烈的緊迫感，因?yàn)閺臍夂蜃兓慕嵌葋?lái)說(shuō)，到2030年保證地球相比前工業(yè)時(shí)代的升溫不超過(guò) 2℃，否則就無(wú)法回頭。這種緊迫感讓大家相信科技的改變是最快的。我也非常贊同文化的改變才是根本的改變，但是這種文化改變是非常緩慢的。比如要在10年內(nèi)改變中國(guó)14億人的生活習(xí)慣和文化是很難的。

你在制作影片時(shí)，是不是也有這種非常強(qiáng)烈的緊迫感？對(duì)于我們做文化做公益的人來(lái)說(shuō)，在這樣一個(gè)時(shí)間非常緊迫的過(guò)程當(dāng)中能夠做什么貢獻(xiàn)？

Keegan：是的，我也覺(jué)得非常緊迫。我現(xiàn)在至少會(huì)同時(shí)開展兩個(gè)不同的項(xiàng)目工作，因?yàn)槲矣X(jué)得這非常重要，我希望盡快把這些信息傳達(dá)給人們。人們需要足夠的信息才能做出有意識(shí)的決定。

我們這個(gè)社會(huì)肯定會(huì)發(fā)生非常大的變化，就像我們?cè)谶^(guò)去10-20年中經(jīng)歷的那樣，過(guò)渡非?？焖?。以前很少人會(huì)有自己的個(gè)人電腦，但是現(xiàn)在人人都有自己的電腦；以前我們只有很少的座機(jī)，后來(lái)我們有了移動(dòng)電話，現(xiàn)在我們幾乎每個(gè)人都有智能手機(jī)。所以未來(lái)社會(huì)也會(huì)發(fā)生非常快速的變化。

人類是有十分強(qiáng)的創(chuàng)造性和適應(yīng)能力的物種。人類將能適應(yīng)新的氣候或者新的文化。無(wú)論我們需要適應(yīng)什么，我們都可以適應(yīng)，就像在過(guò)去20萬(wàn)年中我們從智人開始進(jìn)化一樣，我們也可以適應(yīng)未來(lái)的變化。

簡(jiǎn)藝：這些年，在制作影片的過(guò)程當(dāng)中，有什么重大的發(fā)現(xiàn)嗎？也就是分享下之前不知道，但通過(guò)拍了這些影片之后，自己慢慢認(rèn)知到的一些新的東西。

Keegan：在我制作《奶牛陰謀》這部紀(jì)錄片的過(guò)程中，我認(rèn)識(shí)到畜牧業(yè)在氣候變化當(dāng)中起到一個(gè)非常大的作用。我之前知道畜牧業(yè)會(huì)有一些影響，但我沒(méi)有想到它有這么大的影響。在制作另一部紀(jì)錄片《什么是健康》中，我認(rèn)識(shí)到在環(huán)境中產(chǎn)生的一些污染物會(huì)最終到達(dá)動(dòng)物的體內(nèi)，動(dòng)物的肉里，人們?nèi)绻堰@些肉吃進(jìn)去，這些污染物、有毒物質(zhì)會(huì)在人體內(nèi)富集，產(chǎn)生影響。

在我制作Running For Good這部紀(jì)錄片時(shí)，我認(rèn)識(shí)了素食馬拉松運(yùn)動(dòng)員Fiona，她每天只吃一餐飯。在我做這部紀(jì)錄片之前，我從來(lái)不知道有人能夠每天只吃一餐飯，還能跑上30多公里。在我制作Hunger For Justice這部紀(jì)錄片的時(shí)候，我了解到在美國(guó)，非裔美國(guó)人死于一些疾病的比率是歐裔美國(guó)人的2倍3倍甚至4倍這么高。

在我去年著手制作流行疾病相關(guān)的影片之前，我一直沒(méi)認(rèn)識(shí)到畜牧業(yè)、工業(yè)化養(yǎng)殖在環(huán)境破壞上有著那么大程度的影響。

04、觀眾問(wèn)答 

Q: Keegan你好，我個(gè)人認(rèn)為最有效的改變?nèi)藗冃袨榈霓k法是提高肉的價(jià)格，或者增加肉類貿(mào)易的稅收。據(jù)我所知，中國(guó)豬肉價(jià)格因?yàn)槿ツ甑姆侵挢i瘟和近期的疫情增長(zhǎng)了不少，這在一定程度上抑制了豬肉消費(fèi)。你怎么看待這種情況呢？另外我覺(jué)得我們應(yīng)該重視因肉類消費(fèi)引發(fā)的健康問(wèn)題。也許這對(duì)于大家認(rèn)識(shí)和理解到問(wèn)題的嚴(yán)重程度和與自身的關(guān)聯(lián)有很大幫助，我也想了解下你對(duì)這個(gè)方面議題推進(jìn)的思考。

A: 在美國(guó)，政府大力扶持肉類供應(yīng)。政府通過(guò)資金補(bǔ)助讓肉類的價(jià)格變得更便宜。所以，在中國(guó)有同樣的做法，我也是不驚訝的。通過(guò)提高稅收的辦法來(lái)減少人們的食用，這是一種可能的解決方式，但是除非整個(gè)社會(huì)已經(jīng)做好了準(zhǔn)備，否則抬高稅率只會(huì)讓人們反對(duì)這種做法。

關(guān)于第二個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然很多人都會(huì)關(guān)注吃肉導(dǎo)致的健康的問(wèn)題，但不是所有人。就像《奶牛陰謀》，關(guān)注它的是一些環(huán)保人士；而關(guān)注《什么是健康》的就是那些對(duì)于健康十分關(guān)注的人。所以，一個(gè)主題不會(huì)引起所有群體的關(guān)注。所以我覺(jué)得我們每個(gè)主題都應(yīng)該探討。健康問(wèn)題當(dāng)然很重要，但我不認(rèn)為這是我們唯一應(yīng)該關(guān)注的點(diǎn)，或者說(shuō)只來(lái)討論這一個(gè)主題。

Q: 《什么是健康》上映已經(jīng)過(guò)去好幾年了，是否有一些新的發(fā)現(xiàn)或者數(shù)據(jù)，是否有更多的環(huán)保組織或醫(yī)療衛(wèi)生組織以及政府愿意關(guān)注到影片中提到的問(wèn)題？

A: 不幸的是，在過(guò)去6年，我們的環(huán)境變得更加糟糕，吃肉的人越來(lái)越多，工業(yè)化養(yǎng)殖的動(dòng)物也越來(lái)越多，遭到宰殺的動(dòng)物也越來(lái)越多，我們的環(huán)境每況愈下，這是非常讓人傷心的?，F(xiàn)在確實(shí)有一些環(huán)保組織、健康組織，也愿意開始談?wù)撨@方面的話題了，但數(shù)量還是非常少的。

Q: 您的影片是希望讓大家遠(yuǎn)離工業(yè)化的養(yǎng)殖，還是畜牧業(yè)本身？如果讓所有人都吃素的話，那么世界上現(xiàn)在數(shù)量龐大的這些農(nóng)場(chǎng)動(dòng)物要怎么來(lái)處理，而且他們也喪失了在野外生存的能力。

A: 我非常喜歡這個(gè)問(wèn)題，這也是經(jīng)常被問(wèn)到的一個(gè)問(wèn)題。有些人對(duì)此抱有極大希望，相信我們?nèi)祟惿鐣?huì)一夜之間就會(huì)立即停止食用肉食，大家都變成素食主義者，然后世界上就有700多億只農(nóng)場(chǎng)動(dòng)物在那里等待我們的處置。但是我覺(jué)得這不會(huì)成為現(xiàn)實(shí)。我覺(jué)得我們?nèi)祟惪赡軙?huì)慢慢地步入減少吃肉的行列。減少吃肉，也會(huì)減少動(dòng)物的養(yǎng)殖，這是一個(gè)緩慢的過(guò)程。這700億只動(dòng)物也不是說(shuō)同一時(shí)刻都在那里，這可能是一年中整個(gè)數(shù)量的統(tǒng)計(jì)，其中經(jīng)歷了好幾波的生育。如果我們停止工業(yè)化養(yǎng)殖強(qiáng)迫動(dòng)物不斷生育的方式，這個(gè)數(shù)字會(huì)降下來(lái)。

Q: 對(duì)于不能完全放棄食乳制品、肉制品的消費(fèi)者，您會(huì)如何建議他們?nèi)ヅ袛嘧约涸撜{(diào)整的肉類消費(fèi)量，逐步達(dá)到我們期待的目標(biāo)呢？

A: 我們應(yīng)該鼓勵(lì)人們?nèi)コ詣?dòng)物的替代品。植物奶、植物奶酪、植物蛋、植物肉都是一些好的選擇。但我認(rèn)為針對(duì)那些感覺(jué)無(wú)法放棄吃肉的人，關(guān)鍵還是教育。因?yàn)樗麄冮L(zhǎng)期都被灌輸“不吃肉是不行的”。但是我們有科學(xué)的依據(jù)證明，其實(shí)他們可以放棄肉類。

Q: 在《奶牛陰謀》和《什么是健康》這兩部紀(jì)錄片上映后，美國(guó)社會(huì)反響如何？對(duì)哪一類人群影響較大？對(duì)他們的生活有哪些影響呢？

A: 《奶牛陰謀》和《什么是健康》這兩部紀(jì)錄片的反響是非常大的，甚至超過(guò)了我原來(lái)的預(yù)期。當(dāng)然也有一些負(fù)面的影響，比如來(lái)自畜牧行業(yè)。但是總體反饋是十分積極的，我收到了數(shù)萬(wàn)封郵件，人們告訴我，他們通過(guò)這兩部紀(jì)錄片已經(jīng)開始停止食用肉食，個(gè)人的健康方面也有了積極的變化。

這兩部紀(jì)錄片帶來(lái)的影響是不同的：《奶牛陰謀》主要在年輕人群體中產(chǎn)生了反響，他們主要關(guān)注的是環(huán)境方面的影響。而《什么是健康》這部紀(jì)錄片主要對(duì)老一點(diǎn)的人產(chǎn)生了影響，因?yàn)樗麄兏雨P(guān)心的是健康方面的問(wèn)題。所以我也認(rèn)為我們需要有不同的片子，不同的題材來(lái)解決不同的問(wèn)題，這是非常重要的。

Q: 禽畜養(yǎng)殖業(yè)的發(fā)展似乎并沒(méi)有因?yàn)楦鞣N紀(jì)錄片和關(guān)于禽畜養(yǎng)殖業(yè)危害的宣傳而得到控制。現(xiàn)實(shí)中，養(yǎng)殖業(yè)發(fā)展規(guī)模擴(kuò)大，很多國(guó)家肉類消費(fèi)不斷增長(zhǎng)，政府層面不干預(yù)，利益集團(tuán)瘋狂輸出。想要限制禽畜養(yǎng)殖業(yè)有沒(méi)有更好的方法？

A: 當(dāng)我們團(tuán)結(jié)起來(lái)，我們的力量就變得更加強(qiáng)大。我們不一定需要依靠非政府組織或政府去改變這一現(xiàn)狀。我們?nèi)?，是有能力改變這樣的現(xiàn)狀的，我們可以決定我們?cè)趺椿ㄎ覀兊腻X，我們?cè)趺慈ブС诌@樣一個(gè)議題。所以從個(gè)人層面來(lái)說(shuō)，我們是有能力去改變這一現(xiàn)狀的。

Q：目前人們喜歡吃肉，很大部分原因是那些肉看起來(lái)很吸引人。如果我們也在素菜上面有更多的加工，研制出更多美味的素食菜品，那將會(huì)吸引更多人。但問(wèn)題是有些人會(huì)從金錢的層面去批判，或者否定這樣做，因?yàn)槭杖霑?huì)很低，他們不愿意去嘗試。對(duì)此我們應(yīng)該如何與他們達(dá)成共識(shí)呢？倘若從道德層面入手，也許會(huì)有點(diǎn)困難。

A：對(duì)比制作肉食的成本與制作素食的成本，制作素食的成本并不高。而且我們還要考慮的是在制造肉食方面，產(chǎn)生的環(huán)境影響以及在全球造成的人類健康問(wèn)題。比如當(dāng)有疫情發(fā)生的時(shí)候，人們生病產(chǎn)生的花費(fèi)。我們要把這些算進(jìn)去。當(dāng)我們把這些都考慮進(jìn)去的時(shí)候，其實(shí)研制素菜的花費(fèi)并不高。

Q：我記得曾經(jīng)有一些聲稱自己是素食者的名人/網(wǎng)紅，后來(lái)放棄吃素，又回到肉食消費(fèi)，這引起了熱議。你怎么看呢？謝謝！

A：不管在什么時(shí)候，一個(gè)頗具影響力的名人放棄素食都會(huì)讓人覺(jué)得遺憾。但積極的一面是，同時(shí)也有越來(lái)越多的名人加入素食者的行列，他們也有很大的影響力。每當(dāng)我遇到有人跟我說(shuō)他們?cè)?jīng)是素食者時(shí)，我通常會(huì)告訴他們，可以重新開始素食，永遠(yuǎn)都不晚，他們當(dāng)初素食的所有理由都還存在，他們隨時(shí)都可以再回到素食。

Q：導(dǎo)演怎么看待這樣一種悖論現(xiàn)象：對(duì)于大眾而言，日常生活中人們并不能感知到危險(xiǎn)，直到事情降臨的時(shí)候，卻發(fā)現(xiàn)已經(jīng)來(lái)不及了。如何讓公眾在危險(xiǎn)發(fā)生之前行動(dòng)起來(lái)？

A：我認(rèn)為這方面，媒體和藝術(shù)就起到了一個(gè)重要的角色，它們將人們沒(méi)有意識(shí)到的事情展現(xiàn)出來(lái)。還有宗教藝術(shù)以及寫作敘事這些形式，也可以讓人們明白一些道理。因此我認(rèn)為這就是為什么電影以及任何類型的藝術(shù)形式是如此重要，可以發(fā)揮推動(dòng)社會(huì)變革的作用。

Q：營(yíng)養(yǎng)學(xué)家似乎普遍認(rèn)為人們還是需要保留一小部分肉食的，比如說(shuō)在《EAT-柳葉刀報(bào)告》中就提到過(guò)。請(qǐng)問(wèn)導(dǎo)演您是怎么看待這個(gè)觀點(diǎn)的？

A：每次被問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題時(shí)，我都會(huì)反問(wèn)他們，“為什么我們必須要吃肉呢？”“有哪些肉類中的營(yíng)養(yǎng)成分我們?cè)谥参镲嬍持蝎@取不到的呢？”植物中包含了所有人類生存和健康所需要的基本營(yíng)養(yǎng)元素，也是最安全的。 

Q：這個(gè)說(shuō)法里面還有一些別的原因，比如說(shuō)在一些地區(qū)，像內(nèi)蒙古或藏區(qū)或者說(shuō)非洲一些地方，健康的植物飲食其實(shí)并不是那么容易得到的。所以從這個(gè)角度上來(lái)說(shuō)的話，肉食或者動(dòng)物性蛋白可能是一種比較傳統(tǒng)的選擇。那么怎么去看這個(gè)問(wèn)題？還有一些農(nóng)業(yè)方面的角度，是說(shuō)在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中，動(dòng)物也很重要。比如，在再生農(nóng)業(yè)里就會(huì)談到動(dòng)物會(huì)讓農(nóng)場(chǎng)的土壤保持健康。

A：我想介紹一下我個(gè)人的背景：在成為電影制作人之前，我是一個(gè)有機(jī)農(nóng)夫。事實(shí)上，我們并不需要在農(nóng)業(yè)種植中讓動(dòng)物參與進(jìn)來(lái)?？v觀大多數(shù)的生態(tài)系統(tǒng)，都沒(méi)有讓大量的牲畜來(lái)幫助土壤保持健康狀態(tài)。人類種植植物比養(yǎng)殖動(dòng)物更早。如果關(guān)心土壤健康的話，其實(shí)人類的糞便是最好的有機(jī)肥料。也就是說(shuō)，在可持續(xù)農(nóng)業(yè)方面，其實(shí)并不需要?jiǎng)游锏膮⑴c。

另外，我認(rèn)為世界上僅非常少部分地區(qū)的食物體系中需要?jiǎng)游?，人們才能生存。無(wú)論是內(nèi)蒙古或科羅拉多沙漠，或極端的北極。這些地區(qū)的人口相對(duì)世界其余人口占非常小的比例。那極小部分的人口保留他們傳統(tǒng)的飲食習(xí)慣這沒(méi)有什么問(wèn)題。但如果有人拿這小部分來(lái)爭(zhēng)論的話，我覺(jué)得通常是在回避真正的問(wèn)題，避重就輕，不去考慮大多數(shù)生活在城市或肥沃農(nóng)田里的人們，要如何改變飲食方式和結(jié)構(gòu)。

Q：我想問(wèn)一下肉類和奶制品的政府補(bǔ)貼問(wèn)題，以我個(gè)人的理解，從食品安全的角度，它們被視作為社會(huì)公益。請(qǐng)問(wèn)您對(duì)此有什么看法嗎？

A：我不知道世界其他地方的情況怎么樣。但在美國(guó), 牛奶和肉類能獲得政府的補(bǔ)助，是因?yàn)樾竽廉a(chǎn)業(yè)權(quán)力非常大，能夠影響政府的運(yùn)行，他們甚至能告訴政府應(yīng)該給行業(yè)多少補(bǔ)貼。這一切都源于政府和私有產(chǎn)權(quán)經(jīng)濟(jì)之間的腐敗現(xiàn)象。至于社會(huì)公益，在美國(guó)有相關(guān)的政策，讓食物的價(jià)格保持在每個(gè)人都負(fù)擔(dān)得起的水平。因?yàn)樗麄兠靼仔枰癸柸丝?，否則就會(huì)招來(lái)反抗。再者，如果你去看任何的科學(xué)數(shù)據(jù)，它們都在說(shuō)我們應(yīng)該食用植物，不該食用或根本不需要那么多的動(dòng)物制品。 

主持人：我們收到了很多問(wèn)題，但現(xiàn)在會(huì)議已經(jīng)超時(shí)。在此非常感謝！你吃過(guò)晚飯了嗎？能告訴我們你一般都吃什么嗎？

Keegan：我的飲食非常簡(jiǎn)單，米飯、豆類、蔬菜和水果，我不吃人造肉或其它動(dòng)物替代制品。 

-END-

*以上文字根據(jù)現(xiàn)場(chǎng)錄音整理，#良食對(duì)話#旨在讓目前食物領(lǐng)域非主流的聲音被更多人聽到，但嘉賓立場(chǎng)不能完全代表良食基金的觀點(diǎn)。

現(xiàn)場(chǎng)翻譯：薛朝權(quán)、Fiona

文字校對(duì)：杜心意，張可，植子恩，虞淑瑾