原創(chuàng) 何陶 單讀

今天，記錄古典文學(xué)大師葉嘉瑩傳奇一生的影片《掬水月在手》正式公映?！掇渌略谑帧肥抢^詩人鄭愁予紀(jì)錄電影《如霧起時(shí)》、詩人周夢(mèng)蝶紀(jì)錄電影《化城再來人》后，陳傳興導(dǎo)演的文學(xué)紀(jì)錄片“詩的三部曲”的終章。這是一次難得的機(jī)會(huì)，我們可以藉由大銀幕步入詩詞的世界，希望你不會(huì)錯(cuò)過它。

在下面這篇訪談中，戴錦華老師將向我們分享她對(duì)于葉嘉瑩先生以及這部電影的理解與感觸。在評(píng)價(jià)葉嘉瑩先生時(shí)，戴老師用到了“君子”這個(gè)詞，她同時(shí)說道，“這不是個(gè)女君子或者男君子的問題，這就是君子，是一種君子處事和律己的狀態(tài)。我們看到了一個(gè)君子，一個(gè)真君子，而這個(gè)君子是一個(gè)女人，我想不需要多說?！?/p>

我們?nèi)鄙佟芭R淵回眸”的文化意識(shí)

采訪/撰文：何陶

單讀：文學(xué)紀(jì)錄片或者文學(xué)電影這種形式似乎是非常稀缺的，《掬水月在手》這部電影在文學(xué)紀(jì)錄片的坐標(biāo)系里應(yīng)該處于一個(gè)什么樣的位置，有沒有前例可循？

戴錦華：紀(jì)錄片就是一個(gè)無限廣闊的光譜，它的一端根本就是作為社會(huì)行動(dòng)自身，作為一種介入的形態(tài)；而另外一端就是純電影，然后在這中間一切皆可覆蓋。所以我從來沒有從文學(xué)紀(jì)錄片或者文學(xué)傳記片這個(gè)角度去命名過，我會(huì)把它作為一部紀(jì)錄片來看，我覺得是一個(gè)很自覺的有影像的追求。特別是《他們?cè)趰u嶼寫作》這樣一個(gè)序列，其實(shí)是非常自覺地去與歷史相逢，通過這些人去與歷史相遇的意識(shí)。我自己欣賞這個(gè)序列是因?yàn)槲易约河X得，21 世紀(jì)才 20 年，然后與 20 世紀(jì)迅速地剝離、脫落并且被遺忘。臺(tái)灣這些朋友他們自覺地在做這些工作，相反我覺得我們做得不夠，而且他們選擇的這些人，從像周夢(mèng)蝶這樣的詩人，到葉嘉瑩先生這樣的詩人、學(xué)者，他們做了非常有意思的回望和記錄，同時(shí)有驚人的追問。

單讀：葉嘉瑩紀(jì)錄片不是大陸人拍出來的，而是由一個(gè)臺(tái)灣導(dǎo)演來呈現(xiàn)的。由此想到我們似乎太缺少對(duì)于詩人和文化人物的記錄，從某個(gè)方面來說，這是否社會(huì)發(fā)展太快帶來的結(jié)果，我們忘記了回望，甚至缺少某種歷史意識(shí)？

戴錦華：其實(shí)你后面的描述已經(jīng)回答這個(gè)問題了，我們對(duì)那一代人，像對(duì)周夢(mèng)蝶或者葉先生這一代人的叩訪，我覺得似乎都還根本沒有展開。一定有很多個(gè)案，但是沒有大家共同的選擇和自覺的追求。

▲陳傳興，1952 年出生于臺(tái)北，攝影家、作家、導(dǎo)演，《掬水月在手》導(dǎo)演。

我覺得快肯定是一個(gè)原因。我們?cè)?100 多年當(dāng)中壓縮了西方現(xiàn)代 500 年的歷史，而且盡管今天我們已經(jīng)居前端了，但是趕超邏輯仍然在左右著人們的頭腦。我們總是前瞻，著急往前看，而不能回望。其實(shí)這些年來我非常喜歡一個(gè)詞，叫臨淵回眸，某種意義上說我們走到了某一種盡頭，甚至說走到了某一種崖邊上，這個(gè)時(shí)候我們還不停下來回回頭嗎？這個(gè)懸崖并不一定是馬上就要掉下去的意思，而是沒有既定的道路在我們眼前了，前面的路是要趟出來。這個(gè)時(shí)候去回望，就不單純是回望的意義了，而是我們?cè)跉v史當(dāng)中重新發(fā)現(xiàn)資源，發(fā)現(xiàn)未來可能性的問題，我覺得這個(gè)意識(shí)確實(shí)是在我們的整個(gè)文化結(jié)構(gòu)當(dāng)中，還沒有能夠凝聚成形，還沒有能夠浮現(xiàn)出來。

葉嘉瑩在我們的內(nèi)部和深處

單讀：我了解到一些在 80 年代末 90 年代初寫“先鋒派”小說的作家，后來有一個(gè)集體重新發(fā)現(xiàn)東方文化資源的過程，這構(gòu)成某種所謂的文化回望嗎？

戴錦華：我不太認(rèn)同你的描述。你把它好像描述成是一個(gè)個(gè)體生命史的意義，我們從西方的現(xiàn)代主義甚至某種激進(jìn)主義出發(fā)，好像走到一個(gè)時(shí)候，我們就一定會(huì)返歸文化。我覺得其實(shí)不存在著這樣的邏輯，而剛好相反，五四 100 年來我們更多的邏輯是像魯迅先生他們那一代，他們完全地被傳統(tǒng)所養(yǎng)育，但是他們殺出一條血路，在自我否定、自我批判、自我摧毀的意義上，希望去換取和贏得未來。我覺得這其實(shí)更是五四以來幾代人的共同生命經(jīng)驗(yàn)。

我們之所以會(huì)出現(xiàn)你剛才所描述的這種時(shí)刻，或者這些詩人作家的這種狀態(tài)，其實(shí)這不是一個(gè)個(gè)體生命經(jīng)驗(yàn)，不是一個(gè)規(guī)律性的東西，是因?yàn)槲覀冊(cè)庥龅街袊绕?。盡管中國崛起我們是需要去討論的，到底我們?cè)趺慈ッ枋?、怎么定義、怎么去體認(rèn)中國崛起，但是毫無疑問的是中國崛起第一次給我們贏得了心理的時(shí)空的余域，我們終于有點(diǎn)空了，我們能從容地回頭，我們能相對(duì)從容地去體驗(yàn)我們的自我。

剛才我在發(fā)言中我說看這個(gè)紀(jì)錄片的時(shí)候，第一次強(qiáng)烈感受到葉先生是我們的內(nèi)部，甚至是我們的深處。一個(gè)在綿延當(dāng)中穿越了現(xiàn)代中國，穿越了 20 世紀(jì)的這些紛繁的也是豐美的歲月的一種內(nèi)部的延伸。原因是在于這樣傳統(tǒng)的、前現(xiàn)代的中國文化，其實(shí)一直始終在我們的內(nèi)部，所以我們才一直有一點(diǎn)倉皇地要自我現(xiàn)代化、要自我否認(rèn)。這是一方面，但是另一方面，我作為某一代的五四之子、五四之女，我覺得我們確實(shí)還始終分享著決絕的告別、決絕的拋棄。

而且我到今天再回頭，我反而覺得我們這種自我批判、自我否定，是今天每一個(gè)當(dāng)代人的寶貴遺產(chǎn)。但是不同的是我們已經(jīng)不在亡國滅種、救亡圖存的歷史的緊張之中了，我們擁有了從容，當(dāng)我們擁有從容的時(shí)候，我們?cè)趺慈プ鳛殡p重遺產(chǎn)的繼承人。現(xiàn)在的不同是我們想直視我們的內(nèi)部，我們也想回望前現(xiàn)代的中國文化，但是我更想到的是我們?cè)趺赐瑫r(shí)堅(jiān)持五四給我們的最大的饋贈(zèng)，就是這種自我批判、反思，因?yàn)榍艾F(xiàn)代中國文化的遺產(chǎn)如此的豐厚和復(fù)雜，它并不是現(xiàn)成的擺在那里。

在葉先生傳記片當(dāng)中，在她的詩當(dāng)中，在她的詩論當(dāng)中，我們不是遭遇到一個(gè)滿滿的前現(xiàn)代的自我。就像剛才有一個(gè)朋友說，葉先生好像是從唐代穿越過來的。她不是從唐代穿越過來的，她是穿越了 20 世紀(jì)的歷史，她是穿越了 20 世紀(jì)的人文教育，而今天坐在我們面前吟誦，這才是啟示所在。

我們每個(gè)人都是這樣的，只是葉先生更多是在一種近乎于私塾式教育的傳承、體認(rèn)、唱和。非常感動(dòng)人的是她和顧隨先生的教學(xué)、唱和的關(guān)系。影片中她的失母之痛、失父之痛、失女之痛都非常震撼，但是對(duì)我來說更震撼或者更痛的是她說想回來見先生，然后知道先生已經(jīng)在 60 年離世而去了，就是那樣傷痛創(chuàng)傷的時(shí)刻。葉先生更多的是在這樣的傳統(tǒng)文化的浸泡和養(yǎng)育之中，我們更多的是在現(xiàn)代文化當(dāng)中養(yǎng)育的。但是其實(shí)在這個(gè)時(shí)刻我們是相遇在歷史的節(jié)點(diǎn)上面，然后在歷史節(jié)點(diǎn)上，對(duì)我們來說，是怎么重新去啟動(dòng)傳統(tǒng)中國文化的資源；對(duì)她來說，是怎么向我們展示從現(xiàn)代歷程當(dāng)中所攜帶著的前現(xiàn)代文化的資源，對(duì)我來說這個(gè)是特別有趣的。

單讀：剛才說中國崛起，好像我們擁有一個(gè)相對(duì)從容的心態(tài)去面對(duì)的時(shí)候，大家反而還沒有做好準(zhǔn)備，文化上的準(zhǔn)備。

戴錦華：顯然我們準(zhǔn)備不足，我們?cè)瓉硎莻}皇地去趕超，倉惶地追逐，現(xiàn)在我們又以為我們可以擁有一個(gè)中國文化自覺，可以重建一個(gè)中國文化的自我，其實(shí)需要一個(gè)歷史的過程，需要諸多的累積。在我的接觸當(dāng)中，大概 20 世紀(jì) 90 年代，我就開始感覺到我的學(xué)生的傳統(tǒng)中國文化的教養(yǎng)、對(duì)中國文化歷史的修養(yǎng)比我好太多。我一邊要開始向他們學(xué)了，但另一邊作為一種教養(yǎng)，還不足以形成我們文化自我的組成部分和養(yǎng)分，還需要累積、反思、篩選、重構(gòu)的過程。我寄希望于時(shí)間，我還保持樂觀。

葉嘉瑩的“崇高”來自于極度樸素的生命態(tài)度

單讀：您作為一個(gè)電影的批評(píng)者、學(xué)者，在影院里感動(dòng)以及困惑的時(shí)刻是什么，觀影中是否有一些自我的投射？

戴錦華：觀看這部電影的時(shí)候，我剛才就說她和先生的互動(dòng)、她的女友（劉秉松）的描述的時(shí)刻，你會(huì)感到她用至淡的方式去表現(xiàn)至痛，所以那個(gè)時(shí)候他就戳到我，真的會(huì)戳到我。劉秉松也不是很常于言辭的女性，也不是像葉先生那樣的一個(gè)女性，用那么樸素的東西描述出來的她們倆的日常，反而對(duì)我來說是一個(gè)有震撼的時(shí)刻。

攝影機(jī)就停在那，她沒話可說的時(shí)候，我倒覺得真的是非常好的東西。當(dāng)然影片的導(dǎo)演傾心去制作的地方，我都可以體驗(yàn)到了。比如說音樂，比如說撫摸式的那種徘徊，有不得其門而入的那種感覺，其實(shí)也在召喚著觀眾的共鳴或者共情。我們面對(duì)包括中國古代詩詞的世界，包括葉先生的人，我們?nèi)绻麤]有徘徊，那才有問題。

單讀：您昨天在觀影現(xiàn)場(chǎng)用“崇高”二字形容葉嘉瑩，“一個(gè)崇高的個(gè)體，同時(shí)極端地樸素和誠摯”，可否解釋一下“崇高”這兩個(gè)字？我們對(duì)這個(gè)詞已經(jīng)非常陌生了。

戴錦華：其實(shí)我使用“崇高”，恐怕也不是崇高的原因，這份崇高是相對(duì)于我們的生存現(xiàn)狀，或者說相對(duì)于我的生存現(xiàn)狀，我認(rèn)為她展現(xiàn)了一種崇高，毫無抱怨的，毫無推諉的，毫無指斥的，她自己的自述當(dāng)中很清楚地說，“我生命中也有一個(gè)時(shí)刻，我覺得我挺完滿的?！钡墙又庥龅剿呐畠汉团鲆詾?zāi)難的方式離開，她在她的《哭女詩》當(dāng)中，她寫的是一種天罰，她會(huì)覺得“我曾經(jīng)感到的那份完滿幾乎是一個(gè)罪，所以我就受到這樣的懲罰”。這樣的體認(rèn)生命的方式，這樣面對(duì)生命的劫掠的方式，對(duì)我來說非常崇高，就構(gòu)成了崇高，哪怕是康德意義上的哲學(xué)上的崇高。

可是我特別要強(qiáng)調(diào)，這份崇高感是來自于極度樸素的、極度節(jié)制的、極度誠懇的誠摯的生命態(tài)度。其實(shí)反過來說也行，其實(shí)就是這份樸素和誠摯構(gòu)成了我心目中的崇高?；騽t我們會(huì)怨天尤人，甚至滿懷怨毒地去詛咒生命、詛咒命運(yùn)、詛咒神靈、詛咒社會(huì)；或則我們自覺自己滿懷悲情，自覺自己已經(jīng)進(jìn)入了崇高，而我覺得她所展現(xiàn)的東西剛好是我個(gè)人可能出現(xiàn)的狀態(tài)的一面鏡子，就把我可能的這種生命狀態(tài)映照為渺小。

我真的覺得人生這么短暫，生命向死而生，但其實(shí)大智慧是贏得一份從容。盡管人生因匆忙而美好，因短暫而美好，但是如果你還能從容地去應(yīng)對(duì)這份短暫，真的是要大智慧的。

我其實(shí)也比葉先生更熟悉一些她的相近背景的同代人，你可能也讀過他們的書。他們并沒有表現(xiàn)出這份從容，這份智慧，這份洞穿徹悟，我覺得并沒有。所以在這個(gè)意義上說，葉先生確實(shí)是一個(gè)非常奇特的人，對(duì)我來說就是個(gè)非常高尚的人。

不帶自憐地抗?fàn)?是一代人的樸素與誠摯

單讀：您剛才說樸素跟誠摯的東西，弦外之音就是樸素跟誠摯在現(xiàn)在是非常稀缺的。這兩年國內(nèi)女性主義興起，就當(dāng)下的女性處境而言，似乎我們?nèi)蕴幱跈?quán)利抗?fàn)幍碾A段。您作為女性主義研究者，會(huì)認(rèn)為這種抗?fàn)幣c葉先生的人生選擇和價(jià)值觀是是相違背的嗎？

戴錦華：聽上去你好像是男權(quán)主義者，故意此刻制造出來的二元對(duì)立。我不是在抽象地談樸素和誠摯，我是在談以樸素和誠摯的態(tài)度面對(duì)大的歷史時(shí)刻和個(gè)人生命的時(shí)刻。她說抱著兩個(gè)月的孩子被抓進(jìn)警局，而在此之前丈夫已經(jīng)被帶走，不知道帶到哪里去了。這個(gè)時(shí)候她沒有加上任何東西，她沒有呼天搶地，她沒有血淚控訴，她也沒有任何的自我褒揚(yáng)。

我看到這段的時(shí)候，我就想起樂黛云先生，她也一樣是成了右派，幾個(gè)月的孩子，要去趕赴集中去勞動(dòng)的地方的時(shí)候，她說抱孩子再喂一次奶，然后這樣就走。她也同樣，她講這段歷史的時(shí)候，她不攜帶著悲情，不攜帶著自憐。這一代人的誠摯和樸素，和她們的榜樣式的境界的那種東西，是跟大的歷史和他們個(gè)人生命遭遇的處境相比，而不是一般意義地講樸素和誠摯?？赡苡幸恍┤穗u零狗碎，他也以為自己很樸素，但那不過是雞零狗碎、蠅營狗茍而已。

所以我真的不是抽象在講這些東西，而且我覺得這些東西跟抗?fàn)幉粵_突，因?yàn)樗齻冊(cè)诳範(fàn)幟\(yùn)，她們?cè)诳範(fàn)幹兄髟鬃约旱拿\(yùn)。葉先生她自己給自己的是為女為妻為母的身份，但是你看到她是家里的養(yǎng)育者、供養(yǎng)者、支撐者，她是家里的所謂成功者。而對(duì)她來說這不矛盾，因?yàn)檫@是一種要直面生命的遭遇，并且把它背起來。所以對(duì)我來說這就是大女主。

但是我覺得歷史不同，時(shí)代不同，她們這樣的生活和命運(yùn)也不可重復(fù)，所以并不是說今天一代人她們所做出的選擇就是不好的或者不合理的，她們必須在今天的歷史處境當(dāng)中去思考并且反思，做出她們的選擇。重要的其實(shí)不是做出什么選擇，重要的是為自己的選擇負(fù)責(zé)，因?yàn)闆]有一種選擇是不付代價(jià)的。每個(gè)選擇都要付出代價(jià)，有時(shí)候代價(jià)之重，可能是你承擔(dān)不起的，但是你又必須承擔(dān)。我覺得在這個(gè)意義上說，對(duì)男性和女性一樣，但是女性經(jīng)常面臨更多的問題，面臨更多的限制。

“活到跟葉嘉瑩當(dāng)年一樣的年紀(jì) 我真的會(huì)慚愧”

單讀：回到一些具體的時(shí)刻，您曾經(jīng)在上個(gè)世紀(jì)的 70 年代末 80 年代初聽過葉先生的課，對(duì)當(dāng)時(shí)受教的經(jīng)歷記憶猶新?？戳诉@個(gè)影片之后，您在影片中看到一個(gè)怎樣的不一樣的葉嘉瑩？

戴錦華：我現(xiàn)在不能肯定是 79 年還是 80 年，在北大的課堂上，大家涌在一個(gè)當(dāng)時(shí)北大最大的階梯教室里面，聽了葉嘉瑩先生講詩，當(dāng)年我并沒有看見葉先生，只是幾百個(gè)學(xué)生之一，我只是遙望她，并且想象她，而且被她的演講所征服，所召喚。我今天還非常清楚地記得她講《古詩十九首》，然后提到了杜甫的《秋興八首》。到今天我還清晰地記得她解讀這些詩詞的那種方式和她的詞句。某種意義上說，這是我青年時(shí)代的始終沒有被遺忘，不可能被遺忘的一次受教的經(jīng)歷。

好像是在葉嘉瑩先生的講堂上，我第一次用我的一個(gè)現(xiàn)代人或者現(xiàn)代女性的身體去親近了古代文學(xué)、古典文化。而且其實(shí)那以后我再?zèng)]有追隨過葉嘉瑩先生，也甚至不了解葉嘉瑩先生的行蹤，我甚至不知道她在南開大學(xué)，就一直在南開大學(xué)，原因是我去了電影學(xué)院。但是很有意思的是，我在電影學(xué)院的 11 年的教書生涯當(dāng)中，前半段我都是那種萬金油式的教師，因?yàn)槿~嘉瑩先生那一次講座的啟迪，我開始嘗試用美國新批評(píng)的方法，去講中國古典詩詞，好像當(dāng)年居然也被電影學(xué)院的學(xué)生們所歡迎。

到現(xiàn)在為止我都記得有一點(diǎn)滑稽，有一點(diǎn)諷刺的場(chǎng)景是，我和攝影系的同學(xué)告別的時(shí)候，他們說“記得綠羅裙，處處憐芳草”。那么等到我開始進(jìn)入到所謂的電影專業(yè)教學(xué)的時(shí)候，我開始又離開了這樣的一種，就是我自己閱讀和試圖傳遞中國古代詩歌、中國古代詩詞、中國古代文化的這樣的一種嘗試。而那以后我離得越來越遠(yuǎn)，可是今天看這個(gè)片子的時(shí)候，某種時(shí)刻我非常感動(dòng)，因?yàn)槲夷贻p時(shí)代的看見過的葉先生，一次再一次地以各種不同的形態(tài)再來到我面前。

單讀：您剛才用了高尚跟渺小的對(duì)比，當(dāng)然我認(rèn)為是自謙之詞，但是您看到影片中的葉嘉瑩先生，會(huì)不會(huì)做一些自我的投射，比如說我所有的、我缺失的、我所沒有經(jīng)歷的，會(huì)有一種本能的投射？

戴錦華：會(huì)有，我昨天說當(dāng)年我坐在下面，很多很多人，我印象如果沒錯(cuò)的話，我肯定是沒有座位，是坐在階梯上的學(xué)生，那個(gè)自己年輕的時(shí)刻的回憶，那么清晰的喚回來。今天我都沒有想到，她的聲音都在我的腦海里響起來，當(dāng)時(shí)她吟“行行重行行”，古詩十九首，我突然就想到大概幾十年沒有回憶過的時(shí)刻。她說古詩十九首這第一首，她說里面包含著驚心動(dòng)魄的時(shí)刻。在我原來的閱讀當(dāng)中，我覺得這么樸素的漢詩怎么會(huì)有驚心動(dòng)魄的時(shí)刻。她說重點(diǎn)不在于“相去日已遠(yuǎn)，衣帶日已緩”，不在于那個(gè)人越走越遠(yuǎn)，你在思念當(dāng)中消瘦了，她說驚心動(dòng)魄的是，“浮云蔽白日，游子不顧返?！彼f你送別，你等待，但是可怕的是你會(huì)知道有一天他就不回來了。

突然當(dāng)時(shí)葉先生闡釋，甚至她的聲音回憶起來，我昨天完全沒有想到。首先的投射就是，我想起來那么年輕的時(shí)候和葉先生遭遇，而葉先生就是我現(xiàn)在的年齡，當(dāng)時(shí)的葉先生就是我現(xiàn)在的年齡。然后我就會(huì)慚愧，真的會(huì)慚愧，當(dāng)年真的是她、樂黛云先生，她們是作為榜樣而讓我走上這個(gè)為人師之路。但是今天你就會(huì)想，我到了這個(gè)年紀(jì)了，我做得怎么樣？真的很沒有把握。

關(guān)于她先生她一個(gè)字沒有講，她不是一個(gè)字沒有講，她講到了羊水破了，羊水流盡了，她被一個(gè)人留在醫(yī)院。其實(shí)這種這樣的遭遇，可能很多女性在生命中都曾經(jīng)遇到過，說起來是有點(diǎn)瑣屑，但其實(shí)已經(jīng)到了生死關(guān)頭。就是這樣的東西后來她沒有再說，她只說了她選擇去美國，是因?yàn)橄壬霆z之后就沒有再工作。她也沒有多說，顯然就是在臺(tái)大的工資不夠養(yǎng)這一家。然后她講到爸爸回來的時(shí)候，她已經(jīng)長大了，抬著自行車出四合院的時(shí)候，爸爸回來了，爸爸甚至不知道妻子已經(jīng)走了。所有這些都是寥寥數(shù)語，背后對(duì)我來說，我就很明白她怎么養(yǎng)著這一家，養(yǎng)著父親、養(yǎng)著丈夫、養(yǎng)著孩子，和主流社會(huì)描述的途徑是完全不同的一個(gè)途徑。這又是多少女性生命的真實(shí)。

我當(dāng)時(shí)腦子里就出現(xiàn)了那個(gè)表述：很多女性生命的遭遇叫“不為外人知，亦不足為外人道”，好像不值得一說，好像也無法跟別人去分享。后來如果沒有女友的那句話，我們也不知道她先生什么時(shí)候過世的，但是你大概可以想象，不是摯愛的、至親的相濡以沫的一生。但是這些其實(shí)是更大的留白，這些留白之處反而是我可以放我自己進(jìn)去的。所以當(dāng)然是會(huì)有帶入了，一旦把她作為一個(gè)詩人，作為一個(gè)學(xué)者，作為致力于留下海上遺音的一個(gè)人來說，真的會(huì)覺得有點(diǎn)慚愧了。會(huì)覺得做得太不夠了，做得太不好了?？墒橇硗庖贿吥銜?huì)明白，可能女人才會(huì)知道，甚至無需講出來的生命的遭遇。也會(huì)慶幸，覺得我還是比她幸運(yùn)，因?yàn)椴辉谀莻€(gè)年代，還是有很多的幸運(yùn)了。

葉嘉瑩既是女人也是君子 女性比男性行為更純粹

單讀：哪怕是像葉先生這樣的人，一個(gè)好像被符號(hào)化的人，原來也面臨這么多日常的真實(shí)的困境，殘酷的東西在圍繞她而不可表達(dá)，對(duì)很多男性來說這種經(jīng)驗(yàn)似乎相對(duì)稀缺，您認(rèn)為女性隱忍的狀況是普遍的嗎？

戴錦華：葉先生這種隱和忍這份淡泊，我覺得并不必然地與性別相關(guān)。一個(gè)和她同樣優(yōu)秀的男性，可能也會(huì)同樣地對(duì)待自己生命中的創(chuàng)傷，同樣地表述自己生命中的創(chuàng)傷。這是我的第一個(gè)回答，我不認(rèn)為這是一個(gè)性別的。葉先生的隱忍使她這些東西都沒有講出，我是作為一個(gè)女人可以聽到了她沒有講出的東西，這個(gè)是性別的。但是她的這種態(tài)度和她的女友的評(píng)價(jià)，這是君子，這樣的東西，其實(shí)就是我們不用加前綴的，這不是個(gè)女君子或者男君子的問題，這就是君子，這是一種君子處事和律己的狀態(tài)。我好喜歡電影當(dāng)中那句對(duì)白，就說“這就是君子”，“什么是君子，這就是君子”，我們看到了一個(gè)君子，一個(gè)真君子，而這個(gè)君子是一個(gè)女人，我想不需要多說。

▲葉嘉瑩先生

另外一個(gè)問題就是：如果我們單純對(duì)于性別的遭遇來說，我認(rèn)為某種意義上的講述、分享或者共享，是一種去打破今天的兩性結(jié)構(gòu)的一種必要。特別是獨(dú)生子女的代際，恐怕歷史上很少有一個(gè)時(shí)代，接近一半的家庭只有女孩。尤其是獨(dú)生子女的這一代人兩代人，男孩和女孩，男人和女人他們是在非常相近的教育結(jié)構(gòu)、社會(huì)結(jié)構(gòu)、生存結(jié)構(gòu)當(dāng)中成長，并且進(jìn)入社會(huì)的。所以很大程度上，女性已經(jīng)極大地分享分擔(dān)男性的社會(huì)經(jīng)驗(yàn)，但是男性有沒有愿望去分擔(dān)分享和直面女性的個(gè)體和社會(huì)的生命經(jīng)驗(yàn)。我覺得這是一個(gè)問題，女性怎么去嘗試，使分享成為一種可能？我覺得這是一個(gè)有建設(shè)性的問題。如果說女性的生命遭遇就必須成為被禁言的空間，那這個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)毫無疑問是出問題了，尤其是在 21 世紀(jì)的今天，問題有點(diǎn)大了。

單讀：您說“我們看到了君子，而這個(gè)君子是一位女士?！弊屛蚁氲搅舜饲按蠹乙恢苯o葉嘉瑩先生的一個(gè)名頭，叫“穿裙子的士”。君子與女士的特殊連接是什么？如果君子不可以用性別來表示的話，為什么要強(qiáng)調(diào)“女士”這個(gè)說法？

戴錦華：其實(shí)這是跟我一個(gè)大的思考聯(lián)系在一起的。我剛才說中國崛起使我們贏得了心理空間，我們可以比較從容地帶著某些篤定和自信，去回首前現(xiàn)代中國的歷史了。甚至某種意義上說，我也覺得是我們終于贖回了前現(xiàn)代中國歷史和前現(xiàn)代中國文化。我的一個(gè)表述就是我們幾乎是以前現(xiàn)代中國的歷史和文化為代價(jià)，來啟動(dòng)現(xiàn)代中國歷史的，我們放棄，我們拋棄，我們自己來隔斷它，來啟動(dòng)現(xiàn)代中國歷史。那么今天我們終于可以贖回了，我覺得這是一個(gè)非常重要和必要的過程。因?yàn)樗^中國崛起，中國走到今天，顯然是跟整個(gè) 20 世紀(jì)的歷史緊密相關(guān)的。20 世紀(jì)的歷史，世界的其他國家和地區(qū)沒有先例，也并不是援引任何先例，所形成的一段歷史。

今天我們重新去和前現(xiàn)代文化、前現(xiàn)代歷史重逢或者相遇的時(shí)候，我覺得我們要特別警惕的是當(dāng)我們想啟動(dòng)我們的文化遺產(chǎn)的時(shí)候，我們不期然地釋放了，甚至召喚了前現(xiàn)代文化中的鬼魂，也就是封建歷史當(dāng)中的等級(jí)結(jié)構(gòu)、壓迫結(jié)構(gòu)、暴力結(jié)構(gòu)。而同時(shí)當(dāng)我們看到葉嘉瑩先生這樣一個(gè)流淌著前現(xiàn)代中國文化的美的時(shí)候，我就特別要強(qiáng)調(diào)她是一個(gè)女人。這樣的一個(gè)穿行世界、傳播文化、養(yǎng)家糊口，擔(dān)起整個(gè)家庭的女人，她是充分的現(xiàn)代女性。不是一個(gè)現(xiàn)代女性，不能走出家庭，不可能接受大學(xué)教育，更不可能在哈佛、在北大、在南開、在臺(tái)大這樣的頂尖級(jí)的學(xué)府的課堂上成一代宗師。

但是當(dāng)我們要用傳統(tǒng)文化的語詞去描述她的魅力、她的地位和她的價(jià)值，經(jīng)常是女性，我甚至開玩笑地說，這是女性獨(dú)有的美德。因?yàn)榕蚤L久地被放逐在利益和權(quán)力結(jié)構(gòu)之外，所以經(jīng)常她們的行為更純粹，而男性被編織在父權(quán)結(jié)構(gòu)當(dāng)中，他們總要被種種利益的網(wǎng)絡(luò)所羈絆，所以他們很難做出純粹之舉。我其實(shí)說這個(gè)君子是個(gè)女人，是想做這個(gè)提示，我們不要回到了一個(gè)以孔夫子那樣的男性形象所標(biāo)識(shí)的一個(gè)所謂傳統(tǒng)中國文化的圣人序列當(dāng)中去。葉先生的寶貴就是在于她是這樣一個(gè)穿行 20 世紀(jì)的現(xiàn)代女性，但她同時(shí)攜帶著、傳遞著、復(fù)興著傳統(tǒng)中國文化的形式、美感、價(jià)值。

原標(biāo)題：《戴錦華：葉嘉瑩與一代人的誠摯、樸素與崇高丨單讀訪談》