原創(chuàng) 梁文道x陳傳興 看理想

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掬水月在手，這是葉嘉瑩先生一生的寫(xiě)照，冥冥之中的她的一生就在苦水里浮沉，葉先生渡過(guò)苦水，同時(shí)也在苦水里普渡、看盡所有。

也是在苦水里，她看到了詩(shī)詞的核心精神。

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10月16日，古典文學(xué)詩(shī)詞大師葉嘉瑩的紀(jì)錄片《掬水月在手》上映了。

比起普通的人物紀(jì)錄片，這部電影沒(méi)有完全聚焦于葉先生的生平，而是加入了許多壁畫(huà)、碑帖、石雕，等等器物的空鏡鏡頭，甚至詞不對(duì)位的吟誦。

許多人看了電影很困惑，為什么敘事和線索不甚清晰？也有很多人評(píng)價(jià)電影說(shuō)，好美、好美，又說(shuō)不出來(lái)為什么很美，也想不清，它們到底是什么關(guān)系？

為何選擇做這樣的處理？“掬水月在手”意味著什么？何為月，何為水，又何為手？

前幾天，看理想邀請(qǐng)《掬水月在手》導(dǎo)演陳傳興與梁文道，這兩位多年摯友，進(jìn)行了一次深入的對(duì)談與剖析，聊了聊葉嘉瑩先生的人生、創(chuàng)作，詩(shī)詞的古今生命，以及導(dǎo)演陳傳興對(duì)這部影片，在文學(xué)、哲學(xué)意義上的深層解讀。

我們整理成文字呈現(xiàn)予你，看看陳傳興是如何把這些經(jīng)歷、意象和情感，一同“編織”進(jìn)了這部電影里。

對(duì)談 | 陳傳興 x 梁文道

（文字經(jīng)大量編輯、整理刪減）

01.

她渡過(guò)苦水，

同時(shí)也在苦水里普渡眾生

陳傳興：當(dāng)初張靜老師（她是葉先生的貼身助理，亦師、亦友，就像女兒一樣的存在）問(wèn)我，拍葉先生為什么不用葉先生的詩(shī)詞來(lái)做片名，為什么要用“掬水月在手”這句詩(shī)？

我跟她解釋?zhuān)鋵?shí)很簡(jiǎn)單，兩層含義。第一層是“水月”本身就是一個(gè)很虛幻的意象。另一層意義更重要，我們都知道葉先生除了自己本身寫(xiě)詩(shī)詞，研究、論述寫(xiě)作，還有更重要的，就是詩(shī)詞的教學(xué)。

特別在最近這幾年，她在推廣詩(shī)詞的吟誦等。過(guò)去四十多年，在改革開(kāi)放剛開(kāi)始時(shí)，葉先生就每年定時(shí)從加拿大飛回天津南開(kāi)教書(shū)，都是她自費(fèi)，沒(méi)有拿國(guó)家和學(xué)校一分錢(qián)。直到今天她還一直持續(xù)這樣教學(xué)，到最后回來(lái)落腳，完全定居在南開(kāi)。

這么漫長(zhǎng)的歲月里面，她何嘗不是一個(gè)水月觀音，濟(jì)人和度人這樣的普渡。所以我覺(jué)得用《掬水月在手》，這個(gè)是一個(gè)非常貼切的概念。

英文片名有更有趣了，“Like the hand”，就是像一個(gè)染匠的手，這是來(lái)自于《莎士比亞十四行詩(shī)》。也有人問(wèn)，你們?cè)趺床恢苯訌闹形钠苯訉?duì)應(yīng)翻譯，要去莎士比亞，我說(shuō)這里也有兩層意義。

莎翁的十四行詩(shī)，整首詩(shī)是在講苦的情緣，就像一個(gè)染匠的手，在染衣服的染房里面，整個(gè)的顏色就已經(jīng)沁進(jìn)他的手里了。

這就是一種苦，也是葉先生一生的寫(xiě)照，冥冥之中的她的一生就在苦水里浸淫，這也是佛教里經(jīng)常講的“疾苦”概念。所以葉先生是渡過(guò)苦水，同時(shí)也在苦水里普渡、看盡所有，也是在苦水里，她看到了詩(shī)詞的核心精神。

當(dāng)然還有一個(gè)更有趣的，我也是前兩天，在電影上映前才突然想到，葉先生最重要的、最親近的老師顧隨先生，他的筆名也叫做苦水。

《掬水月在手》導(dǎo)演陳傳興

梁文道：您剛才提到王國(guó)維那句很有名的話，現(xiàn)在大家討論這部電影的時(shí)候都一定會(huì)談到的“天以百兇成就一詞人”。因?yàn)橹疤拱字v，很多人都知道今天葉先生她已經(jīng)是譽(yù)滿天下。

但現(xiàn)在才發(fā)現(xiàn)原來(lái)她一生是這樣顛沛流離，她丈夫坐過(guò)牢，自己好像也經(jīng)歷過(guò)許多苦難。

我看到電影后面，葉先生講到她在加拿大的時(shí)候。她的大女兒跟女婿旅游車(chē)禍不幸雙雙去世，那一刻我真的太難過(guò)，我最難過(guò)是聽(tīng)到她講那句話。

她說(shuō)自己對(duì)女兒說(shuō)希望他們生孩子，幫他們帶孩子，沒(méi)想到后來(lái)就這么死了。葉先生說(shuō)覺(jué)得這句話是不該講的，不該有這個(gè)念頭的，一想到老天就在懲罰我。

我覺(jué)得太重了，那一下真的是太重了。我們多少人會(huì)有這種想法，比如假如我是個(gè)爺爺，我要抱孫子，這是很自然的一個(gè)想法。但是在她身上就變成一個(gè)這是不該有的事情，有這個(gè)想法是會(huì)受懲罰的。

陳傳興：對(duì)，她一直在講說(shuō)是老天懲罰她，她說(shuō)愿望已了，結(jié)果沒(méi)想到老天懲罰她，她說(shuō)不該有這個(gè)念頭。

梁文道：然后她寫(xiě)了三首詩(shī)。

陳傳興：哀女。

梁文道：哀女那三首，太沉痛了?？赐赀@句，就發(fā)現(xiàn)原來(lái)她的一生已經(jīng)到了這個(gè)程度，她已經(jīng)把遇到的顛沛流離跟磨難看成是一種命定的、不可改變的東西。乃至于當(dāng)有一刻，她覺(jué)得“我是不是開(kāi)始能夠平穩(wěn)了”都不可以。

這就是“天以百兇成一詞人”，這個(gè)天，在里面是一種非常巨大的，以萬(wàn)物為芻狗的那種力量，而且是命定式的，有一種很強(qiáng)的宿命論色彩，仿佛所有在世的大詩(shī)人、大詞人都逃不過(guò)，天注定。如果你有這個(gè)天命，就要背負(fù)這些東西的感覺(jué)。

陳傳興：似乎命定要去接受這個(gè)懲罰，背負(fù)著原罪，甚至可以這樣講，因?yàn)橥盗死咸旖o的靈果，就像“嫦娥應(yīng)悔偷靈藥，碧海青天夜夜心”。

可碧海青天夜夜心真的是在葉先生身上，我一直想說(shuō)，拍完電影之后，我感覺(jué)我跟葉先生接近了。她面對(duì)這種災(zāi)難和苦難，自己的不幸時(shí)，葉先生給我的感覺(jué)就是從容、自足。

“心學(xué)”里面經(jīng)常在講，如何把那一顆心再重新放回身體腔子里？安住它，安心、放心，立于世間，這就是葉先生。也是電影后面劉秉松講的，面對(duì)喪女她眼眶一紅就過(guò)去了，這有多難？

葉嘉瑩與陳傳興

梁文道：所以最后給人的感覺(jué)是她已經(jīng)知天命，那個(gè)“知”不只是知道，而且是——

陳傳興：她自己已經(jīng)坦然地接受了。

梁文道：那是她生命存在的一個(gè)部分構(gòu)成。

陳傳興：就像王國(guó)維另外一首詩(shī)，他一直在念的，偶開(kāi)天眼覷紅塵，可憐身是眼中人。

02.

掬水月在手

水是讓月淌現(xiàn)的存在

梁文道：可能有些還沒(méi)看過(guò)這部電影的觀眾，以為會(huì)看到很完整的一個(gè)傳記，平常央視會(huì)播的那種人物傳記片。我注意到有些評(píng)論就說(shuō)，怎么是這樣的一部電影？為什么線索這么多？為什么有這么多的空鏡？為什么很多事情不講清楚？

我先講一下我自己的看法，我覺(jué)得這個(gè)電影的名字《掬水月在手》，其實(shí)已經(jīng)某種程度說(shuō)明了狀況。在這句話里面，月是在手里的，不在天上，這個(gè)月是什么月？我們平常以為水中月，是月亮的倒影，是假的。但當(dāng)月亮在水中倒影時(shí)，水是一個(gè)讓月淌現(xiàn)的方法，出現(xiàn)的一種狀態(tài)，它就存在了。

所以這部電影，我用自己的想法來(lái)理解，葉嘉瑩先生的一生是這部電影的重點(diǎn)，詩(shī)人的什么狀態(tài)需要被捕捉，這個(gè)電影就是水，后者就是月。平常我們看的紀(jì)錄片，可能忘記了水跟月的關(guān)系，總是想試圖看到真的月。

陳傳興：就像用手在指向月亮的時(shí)候，往往過(guò)于（強(qiáng)調(diào)指向性）……

梁文道：沒(méi)錯(cuò)，更多時(shí)候是看到的反而是手指。

陳傳興：手指頭。

梁文道：對(duì)，平常看的那種很詳盡的紀(jì)錄片，是看手指不是看月。所以這部《掬水月在手》我覺(jué)得很精彩的地方，它讓我看到月。當(dāng)我們要講什么叫詩(shī)詞，什么叫做“天以百兇成一詞人”，這樣的敘述方法，這樣的影像，這樣的聲音。

陳傳興與配樂(lè)佐藤聰明

陳傳興：其實(shí)為什么要用“掬水月在手”這個(gè)標(biāo)題，還是有更多層意思在里面。這也是跟海德格爾有關(guān)，他經(jīng)常在講的“存在”的關(guān)系。海德格爾經(jīng)常說(shuō)，人跟世界的關(guān)系就是在手就去拿到，也就是“掬水”，俯瞰苦海，我沒(méi)辦法掌握，它不是我們的，只是一個(gè)短暫的虛幻的幻影。

另一方面，也可以反過(guò)來(lái)提醒我們，不要一直想去占有什么，不要以為此時(shí)此刻，看到的你就可以抓住。放在你口袋里帶走。所以電影最后就是空，什么都沒(méi)有。電影最后的畫(huà)面也是這樣。

梁文道：結(jié)尾那片雪地。

陳傳興：一片雪地，上面孔雀的足印。就是妙音鳥(niǎo)。妙音鳥(niǎo)是唱歌演奏給菩薩和佛陀的鳥(niǎo)，其實(shí)形象有來(lái)源于孔雀，非常巧。這是我在洛陽(yáng)拍到的。

梁文道：那里有孔雀嗎？

陳傳興：我是一個(gè)在廟里的地方拍到的。那天雪很大，沒(méi)到腳踝。本來(lái)我打算去北邙山上拍攝，但雪太大了。我偶然走到了一個(gè)地方，那里養(yǎng)有孔雀，還挺自由的，它就走來(lái)走去。

梁文道：太巧了。

陳傳興：這都不是巧，我覺(jué)得這里面有某一些我說(shuō)不出來(lái)的，冥冥之中的力量，最后雪地里出現(xiàn)的妙音鳥(niǎo)，跟敦煌壁畫(huà)上的也吻合了。

梁文道：所以這就是我們?cè)谡劦?，這部電影不像其他紀(jì)錄片，出現(xiàn)的人名都趕緊給你標(biāo)注了，比如出現(xiàn)的俞大綱先生的一句話，如果不知道他是誰(shuí)，那回來(lái)我們就可以自己去查去發(fā)現(xiàn)。

又比如我們剛剛講到妙音鳥(niǎo)，這種鳥(niǎo)是佛經(jīng)傳說(shuō)中的一種鳥(niǎo)，唱歌非常好聽(tīng)。也叫迦陵頻伽，其實(shí)也是葉先生字“迦陵”的來(lái)源。

陳傳興：其實(shí)蠻好玩的。當(dāng)最后電影剪輯完的時(shí)候，許多合作團(tuán)隊(duì)的人看到最后的畫(huà)面，說(shuō)你是不是在諷刺，怎么用雞的腳印。我笑笑說(shuō)這就是雪泥鴻爪，這么簡(jiǎn)單。他們還是窮追猛打，最后煩死了，我就說(shuō)不是我編的，這就是孔雀。幸好我手機(jī)里還拍有影像的證據(jù)。

梁文道：片頭敦煌的壁畫(huà)。正好我們講到這里面出現(xiàn)的大量的景觀、器物的細(xì)節(jié)，也是一個(gè)很多人討論的地方。比如敦煌，還有龍門(mén)石窟。玄奘、五臺(tái)山。

陳傳興：五臺(tái)山的佛光寺是中國(guó)現(xiàn)存最早的木構(gòu)建筑。里面的一些工藝，是當(dāng)年北魏孝文帝時(shí)開(kāi)鑿龍門(mén)石窟，重要的《帝王禮佛圖》時(shí)所使用的。

電影一開(kāi)頭，月亮沉了下去，跟一個(gè)小女孩的形象混合，那是日落在黃河河口。

我們都知道鞏縣（今鞏義市）是杜甫出生的地方，鞏縣在魏晉南北朝的候，剛好也是一個(gè)交接點(diǎn)，兩種文化以及政治動(dòng)蕩之間的交接，后面也有出現(xiàn)唐朝的壁畫(huà)，唐墓里幾個(gè)王子的壁畫(huà)。

梁文道：那是伊洛河。

陳傳興：對(duì)，所以后面出現(xiàn)鞏縣的北魏的石雕，那個(gè)是杜甫的故鄉(xiāng)，杜甫其實(shí)小時(shí)候很可能就在石窟里面穿梭，站在河流跑來(lái)跑去。當(dāng)然現(xiàn)在河流已經(jīng)被整治了，不一樣了，但其實(shí)里面還是有一些很細(xì)細(xì)微微的情緒。

講到宗教性，其實(shí)又超越這些了。中國(guó)是沒(méi)有“原罪”概念的，沒(méi)有摩西在那里受罰?？墒窃谖覀兊膸浊隁v史里，放逐、苦難、流離失所，所有這些，不管是在詩(shī)詞文學(xué)、繪畫(huà)創(chuàng)作，甚至像敦煌和龍門(mén)石窟的雕像里面，其實(shí)都隱約可以嗅覺(jué)得到的。

03.

詩(shī)就是動(dòng)天地感鬼神

梁文道：很多空鏡的鏡頭，但沒(méi)看到人，又聽(tīng)到葉先生的吟誦，這種吟誦方法，我覺(jué)得今天很多年輕人可能沒(méi)聽(tīng)過(guò)，會(huì)覺(jué)得很怪。

陳傳興：葉先生很多吟誦的視頻在網(wǎng)上可以看到，以前我們讀詩(shī)詞或聽(tīng)人家在念詩(shī)詞，臺(tái)灣那些做漢詩(shī)的人，他們用閩南語(yǔ)臺(tái)語(yǔ)這樣，想要去揣摩那種古音的唐詩(shī)的念法，或者說(shuō)是一些西區(qū)唱腔等等，但葉先生又完全不一樣。

因?yàn)樗恢蛊截?，還有很多的聲音的轉(zhuǎn)變。比如說(shuō)我們都知道現(xiàn)代漢語(yǔ)里沒(méi)有入聲字。葉先生不是念出來(lái)，而是真的用一種吟誦的方式唱出來(lái)。

梁文道：對(duì)，沒(méi)聽(tīng)過(guò)有人這么念詩(shī)。

陳傳興：而且我覺(jué)得跟現(xiàn)在的唱歌或者講話完全不一樣。吟誦時(shí)有的聲音音調(diào)會(huì)很高，然后又墜下來(lái)等。很多字是用古音，所以那個(gè)音其實(shí)就跟我們現(xiàn)在音不一樣。這里面一定有某一些我不知道的，可能真正的中國(guó)古詩(shī)詞美的東西在里面。

梁文道：太奇特了。我們今天還能聽(tīng)到這種念詩(shī)吟詩(shī)的方法，現(xiàn)在看起來(lái)，我們吟詩(shī)很多時(shí)候是吟錯(cuò)了。很多老師教的，或者說(shuō)電視劇里面演的那種，就發(fā)現(xiàn)那根本不叫吟詩(shī)。

陳傳興：那是廣播劇。

梁文道：差太遠(yuǎn)了。原來(lái)詩(shī)的聲音是這樣，而且這個(gè)已經(jīng)不是詩(shī)的聲音，我一直感覺(jué)這部電影讓我聽(tīng)到，這就是我們中國(guó)以前的聲音。

陳傳興：就是精靈，詩(shī)的精靈，詩(shī)就是動(dòng)天地感鬼神。

杜甫有一首詩(shī)，他跟他好朋友鄭騫，電影里有出現(xiàn)他的墓志銘。他們年輕的時(shí)候，天寶年間，在安祿山的案子之前，天天喝酒，喝到醉醺醺的，他有一首叫做《醉歌行》，我取其中兩句，但覺(jué)高歌感鬼神，焉知餓死填溝壑。

在吟誦的過(guò)程里面，好像鬼神整個(gè)都來(lái)了。就有像很多人在講的獨(dú)立蒼茫的樣子。其實(shí)字間有一種召喚，好像那些幾千年來(lái)所有這種詩(shī)的精靈都一一回來(lái)，就像電影畫(huà)面里的碑文，好像從石碑里面一直在叩打。

梁文道：把他叫出來(lái)。

梁文道：我還是蠻好奇，葉先生的這種吟誦方法，是怎么來(lái)的呢？是她自己的一個(gè)研究的結(jié)果，還是說(shuō)從顧隨先生或者更早的一直流傳下來(lái)的？

陳傳興：從更早，電影里講，她小時(shí)候家里經(jīng)常就是這樣子。她提到她媽媽在念詩(shī)的時(shí)候那種喃喃細(xì)語(yǔ)。她是在中國(guó)古詩(shī)詞的吟誦，學(xué)習(xí)閱讀認(rèn)識(shí)以及記憶，這種情況下所成長(zhǎng)起來(lái)的。然后再跟顧隨先生的學(xué)習(xí)和來(lái)往。

梁文道：這么吟誦，葉先生在講話，講她的家世，講到當(dāng)年的歷史的時(shí)候，會(huì)覺(jué)得你在聽(tīng)到的是一個(gè)某種古人的回聲，一種回音再出來(lái)。

陳傳興：葉先生已經(jīng)年近百歲。

梁文道：但是她思路還是很清楚，好厲害，她說(shuō)話那么細(xì)又有中氣。

陳傳興：聲音還保持得那么好，所以我一直在懷疑詩(shī)詞說(shuō)不定就是她的川貝枇杷膏。

04.

空是積極的，

而不是什么都沒(méi)有

梁文道：這些都沒(méi)有在電影里面用語(yǔ)言和文字直接呈現(xiàn)，也沒(méi)有跟葉先生的生平在電影里面發(fā)生直接的關(guān)聯(lián)。

很多觀眾看了很困惑，一方面我聽(tīng)到大家評(píng)價(jià)電影說(shuō)，好美、好美，又說(shuō)不出來(lái)為什么很美。但是回頭又想不清，它們到底是什么關(guān)系？

陳傳興：如果要我把謎底揭開(kāi)，其實(shí)很簡(jiǎn)單，玄奘與圓測(cè)跟窺基，師徒三人。玄奘從西天回來(lái)了，帶回來(lái)很多重要的佛經(jīng)，開(kāi)始大量翻譯。圓測(cè)和窺基是兩位玄奘最重要的弟子，他們開(kāi)始了佛經(jīng)翻譯，從西天中土而來(lái)的西學(xué)東漸。

葉先生和她的門(mén)生也一樣，她在臺(tái)灣教書(shū)，到了西方去東學(xué)西漸，又再把西學(xué)東漸再搬回來(lái)。

特別是把女性主義的符號(hào)帶回來(lái)，這個(gè)女性不只是陰柔和性別上的區(qū)別，而是在一個(gè)非常重要的，是對(duì)自己的個(gè)體性切入的角度。葉先生提出，許多男性文人寫(xiě)詩(shī)是是正兒八經(jīng)的，唯有在詞里面，這些男性的詩(shī)人可以扮演“女性”，讓心中那些情欲的部分流露出來(lái)。

葉先生看出來(lái)了，這些矛盾、差異以及我們每一個(gè)人心中都有的，這種所謂的“雙性”，類(lèi)似像陰陽(yáng)共體的這一種很特殊的狀態(tài)。

現(xiàn)在看來(lái)一位年近百歲的德高望重的教授，幾十年前就提出了，假如在一百年前一定會(huì)被認(rèn)為是大逆不道的、跟西方接軌的新見(jiàn)解，這是多前衛(wèi)，絕對(duì)是獨(dú)一無(wú)二的。

她的思想一點(diǎn)一點(diǎn)擴(kuò)散開(kāi)來(lái)，再加上她跟老師顧隨先生的關(guān)系，何嘗不是這樣呢？戰(zhàn)亂時(shí)期，葉嘉瑩坐上一條從上海緊急開(kāi)到臺(tái)灣的船，她什么東西都可以不要，先生的筆記本絕對(duì)不能丟。

所以意在言外，也就是詩(shī)里面經(jīng)常講的比興，觀看者自己心里除了有一個(gè)當(dāng)下立即的、美的感覺(jué)之后，又有帶來(lái)的這種疑惑時(shí)，慢慢的自己在疑惑里面，會(huì)去發(fā)現(xiàn)、去成長(zhǎng)，也會(huì)有變化。

梁文道：我覺(jué)得其實(shí)這部電影需要觀眾更主動(dòng)，而且需要對(duì)影像有足夠的敏感跟閱讀。這也說(shuō)到電影的問(wèn)題，今天我覺(jué)得我們大部分時(shí)候看電影，已經(jīng)被教壞了。

陳傳興：爆米花。

梁文道：就是爆米花電影，不斷地喂東西給你。我前幾天才在另一個(gè)談話里面批評(píng)現(xiàn)在的綜藝節(jié)目，我覺(jué)得已經(jīng)到了沒(méi)法忍受，再多看幾眼的地步。因?yàn)槲矣浀梦倚r(shí)候，比如說(shuō)看美式的那種脫口秀，會(huì)加上很多“罐頭笑聲”。

現(xiàn)在開(kāi)始變成，這些綜藝節(jié)目里，有人做一個(gè)搞笑的事情，然后大家哈哈大笑，不只要做罐頭笑聲，甚至要把“哈哈哈哈”的字，越來(lái)越大打出來(lái)到屏幕上，生怕你不知道它在哈哈哈。

怎么會(huì)變成這樣子了？但是這部電影里面我們就看到，有一些東西沒(méi)有去直接處理，沒(méi)有用很多細(xì)節(jié)說(shuō)明，但其實(shí)已經(jīng)用別的東西在講了。

陳傳興：就是留白。

梁文道：比如說(shuō)舉個(gè)例子，在講到她剛到臺(tái)灣遇到“白色恐怖”的階段，這個(gè)階段很多人會(huì)好奇說(shuō)，葉先生能不能在里面多講一點(diǎn)，比如她丈夫?yàn)槭裁疵髅魇且粋€(gè)國(guó)民黨的軍人，怎么會(huì)被懷疑是一個(gè)間諜？怎么被關(guān)在監(jiān)獄那么久，是怎么回事？

都沒(méi)有講，首先我覺(jué)得在這部電影那不是重點(diǎn)，重點(diǎn)不在于事情的原因，重點(diǎn)在這個(gè)事情造成的她的反應(yīng)和狀態(tài)。

陳傳興：她整個(gè)人的變化，于生命存在的時(shí)候，突然間遭到母親過(guò)世、生小孩的磨難之后，又另外一層的關(guān)卡出來(lái)了。我們中國(guó)人不是常常講這個(gè)生命里面有劫數(shù)嗎？就渡過(guò)這個(gè)劫。

梁文道：這就是劫，一劫又一劫。這個(gè)劫，她怎么去面對(duì)跟渡過(guò)？為什么被抓，當(dāng)時(shí)的黨派好壞，這都不是重點(diǎn)，但很多片子卻會(huì)在這些放大處理。

所以在我看來(lái)，這是一個(gè)很明確的電影，它其實(shí)要講的東西是非常集中的，但是又有很多層的東西在。比如里面常常出現(xiàn)一個(gè)處理方法，就是正在吟誦的詩(shī)，跟畫(huà)面上出現(xiàn)的詩(shī)，是不對(duì)應(yīng)的。

陳傳興：對(duì)，所以這里面除了敘事上的必要，其實(shí)原本我們?cè)谧龌煲舻臅r(shí)候，曾經(jīng)想過(guò)把音樂(lè)里面的吹篳篥、古聲的時(shí)候跟那個(gè)畫(huà)面要做一個(gè)對(duì)位，后來(lái)覺(jué)得說(shuō)這樣做會(huì)不會(huì)太直接，所以就把它稍微錯(cuò)開(kāi)了一下。

我常說(shuō)我這部電影就有點(diǎn)像織錦，經(jīng)緯在錦緞之間穿梭，亂線穿針，可是織完之后我又經(jīng)線埋針，所以你看不到怎么剪的，穿梭的過(guò)程也看不到。我把我自己在每一個(gè)過(guò)程里都退掉了，抹除了我自己的腳步，或是足跡，只做一個(gè)隱形的穿針引線的工作。

讓你抓不到痕跡，可是又非常繁復(fù)。非常的華麗的鏡頭?？烧f(shuō)它巴洛克，它又不是，很淡，很多的留白，有點(diǎn)像中國(guó)的四個(gè)否定，既是又不是，既不是也不是。

梁文道：是。當(dāng)它幾重的意義，多項(xiàng)的延伸跟拼接，是很復(fù)雜的。

觀眾提問(wèn)：如何平衡和取舍電影里面文學(xué)性的內(nèi)容和電影性的內(nèi)容？

陳傳興：這當(dāng)然非常的難以取舍，比如電影里面的那些空鏡，我不可能就是完全就是照著詩(shī)詞的表面上的字意，然后直接把它轉(zhuǎn)譯成所謂的這種影像或影音來(lái)表現(xiàn)，第一我不會(huì)去做這個(gè)。

第二就是整個(gè)電影的敘事，我不是一個(gè)線性的，也不是一個(gè)直接按葉先生的生平這樣，一段一段的的摘錄。

鑒于文字的文本跟影像文本之間的這種矛盾跟轉(zhuǎn)化，我不會(huì)直接拿這個(gè)問(wèn)題來(lái)碰撞。當(dāng)時(shí)在拍的時(shí)候，我其實(shí)一直在想，有沒(méi)有可能找到一種把電影用詩(shī)的方式來(lái)表現(xiàn)。但這種詩(shī)是從中國(guó)的詩(shī)詞的那種方式，比如說(shuō)簡(jiǎn)單講就是平仄的，還有這種轉(zhuǎn)韻、押韻或者奧韻。

還有一個(gè)很重要，絕句律詩(shī)它那么嚴(yán)謹(jǐn)?shù)母衤?，在唐朝盛放的時(shí)候達(dá)到最高峰，也是中國(guó)詩(shī)詞的一種高峰。為什么在格律最嚴(yán)謹(jǐn)?shù)臅r(shí)候，卻反而產(chǎn)生最自由、最輝煌、最超越的創(chuàng)作？其實(shí)我也把它放在電影里面去思考。

陳傳興與葉嘉瑩

陳傳興：我確實(shí)還沒(méi)有到高齡100歲，也沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)內(nèi)戰(zhàn)，和8年的抗日戰(zhàn)爭(zhēng)，這確實(shí)是很困難的。（我和葉嘉瑩先生之間）如果說(shuō)要勉強(qiáng)找到一種比較契合的狀態(tài)，那就是我有10年在法國(guó)留學(xué)，最后我需要做決定是徹底離鄉(xiāng)還是回歸的時(shí)候。就像其他那些像花朵一樣飄零在海外的學(xué)人一樣。這部電影其實(shí)也是一個(gè)返鄉(xiāng)之旅。

我們只能借用中國(guó)詩(shī)詞的比興手法。用了大量的隱喻。當(dāng)然只能用片段濃縮凝聚的一種方式，交錯(cuò)的出現(xiàn)。

因?yàn)槿~先生一生那么龐大的，百年的生平，還有幾千年來(lái)詩(shī)詞的歷史，如果在兩個(gè)小時(shí)內(nèi)講清楚，是絕對(duì)不可能的。就是因?yàn)檫@不可能，我只能像一個(gè)江湖人說(shuō)，請(qǐng)各位耐心坐兩個(gè)小時(shí)，容我跟你說(shuō)一個(gè)我們中國(guó)女性版的“百年孤寂“，款款道來(lái)，可能有所不足和欠缺，就請(qǐng)各位看官包容，賞識(shí)一下。

這就是我從葉先生那里學(xué)來(lái)的，要從容，要安心。還有一個(gè)很重要的，不要貪心，要割舍，要舍棄，太多了，（三年的跟蹤采訪）我們整個(gè)的工作材料將近百萬(wàn)字的文稿。就是一個(gè)割舍和放棄的過(guò)程，最后所有皆為空，這其實(shí)也是葉先生所追求的境界，是中國(guó)的藝術(shù)美學(xué)。

但這個(gè)空是積極的，而不是什么都沒(méi)有、非常消極的。

*本文內(nèi)容綜合整理至梁文道與陳傳興對(duì)談、看理想觀影會(huì)映后對(duì)談，有大量刪減與整理，小標(biāo)題由編輯添加

原標(biāo)題：《梁文道x陳傳興：詩(shī)詞拯救了她，她復(fù)活了詩(shī)詞》